Доллар
Евро

Глеб Павловский: «Картина распада – везде»

Создатель «мифа Путина» - о бесславном завтра страны, слабости президента и никчемности оппозиции

На прошлой неделе мы предложили читателям Znak.сom присылать вопросы Глебу Павловскому – одному из самых авторитетных политологов, политконсультантов и политтехнологов страны. Американский еженедельник «Time» признавал Павловского одним из важнейших кремлевских стратегов 1990-2000-х. Другие называли его «серым кардиналом Кремля», «одним из тех, кто изменил страну». Неудивительно, что читатели Znak.com задали Павловскому десятки вопросов. Мы их сгруппировали, добавили несколько своих – и отправили Глебу Олеговичу. И вот что получилось

- Глеб Олегович, считается, что вы «придумали» Путина. Если у вас будет заказ и необходимые ресурсы, вы сможете придумать другого российского правителя?

- Разговоры о том, что «Путин был придуман», равно подходят для любого лидера в истории. В каком-то смысле можно сказать, что и Ельцин, и Горбачев были придуманы. Любой деятель находится в центре мифа, который его окружает. Этот миф может быть светлым или темным; причем, как правило, светлый со временем меркнет и превращается в темный. Но политиков не придумывают, если они не придумывают себя сами. Главный источник мифа о политике – это он сам. Но никто из государственных деятелей не может нести слишком тяжелые для него латы исторического величия. Демонизировать некоторых людей нельзя, их можно только окарикатурить.

Путин не был создан. Но в каком-то смысле он сам, в первую очередь, и вся его команда, я в том числе, участвовали в создании «мифа Путина» и «мифа единой России», встающей с колен. Мифа стабильности и мифа управляемой демократии.

- Стоит ли кто-нибудь над Путиным? Он действительно управляет чем-то и кем-то или тоже пешка, а всех заставляют думать наоборот. Или сначала предполагалось, что он будет лишь «лицом», образом, а потом где-то просчитались и он вышел из-под контроля?

- Этот вопрос всегда будет витать над Путиным из-за его склонности действовать не авторски, как бы не от своего имени. Тут свою роль играет, конечно, способ его прихода к власти и роль команды, которая вела его на этом пути. Все это создало чувство заговора и анонимности. Путин никогда не был под контролем и не допустил бы этого. Но сюрприз 1999 года остался тяжелым наследством и до сих пор склоняет Кремль и его окружение к новым сюрпризам. Они поверили, что тайна, неожиданность – это главный политический инструмент. Их вера в тайну доходит до комичного. Так, в глубочайшей тайне готовятся выступления и Послания президента, являющиеся на самом деле заурядными политическими документами.

- Очередное Послание состоится завтра. В ситуации неопределенности взаимоотношений власти и общества, взаимоотношений внутри элит, при отсутствии внятной стратегии страны многие ждут – что скажет Путин, провозгласит ли он реальную модернизацию, какие приоритеты обозначит, на кого обопрется? Что вы ждете от Послания?

- Вначале отмечу, что сегодня реально не многое зависит от президента. Вопрос, начнется или нет модернизация страны, больше зависит от общества, от бизнеса, от управленческого класса, нежели от президента.

Я не жду от Послания многого, честно говоря, вообще практически ничего не жду. Думаю, будет уже хорошо, если Путин даст опорные точки для бюрократии, потому что она пребывает в растерянном состоянии. А когда она растеряна, то на всякий случай перестает работать совсем. Мы уже почти год как находимся в ситуации политической паузы, ни исполнительная, ни законодательная власть никак не начнут работать. Может быть, Путин столкнет их? Но судя по уже имеющимся высказываниям, каких-то существенных идей не видно. Все идеи объявлены Путиным еще в начале года, в предвыборных статьях, но они не были сведены в программу и не реализуются. Поэтому злиться не на кого. Правительство работает слабо, но не может работать сильнее, потому что нет программы. И смена правительства вряд ли даст большие, впечатляющие результаты.

Я думаю, что в Послании будет присутствовать некий баланс успокоительных заявлений в адрес бизнеса и госаппарата вперемешку с популистскими заявлениями в адрес населения. Типа, с моей точки зрения, довольно нелепой инициативы о восстановлении звания Героя труда, которая прозвучала из уст Путина накануне. Непонятно, кого считать Героем труда, Вексельберга? А если в качестве утешительного приза вместо роста доходов выдавать звезду Героя, это немедленно превратится для всех в очевидную комедию. Наверняка еще будут антикоррупционные заявления.

Но, повторяю, сильных стратегий я не вижу. Не вижу готовности Кремля к миру с собственной страной, чтобы вместе двинуться вперед. Скорее наоборот – мы видим бесконечные мелочные разборки по десятистепенным вопросам: какие спектакли показывать и как поступать с геями, вместо того чтобы разобраться, что нам делать с образованием и как осуществлять пенсионную реформу.

- Как вы считаете, возможен ли реальный либеральный поворот при действующем президенте?

- Президент сегодня – всего лишь судья на поле, даже не игрок. При нем возможны самые разные маневры. Но если говорить о реальном либеральном повороте, это может быть только поворот самого общества, не президента. Ни один президент не внесет в нашу ситуацию добавочный либерализм. А вот больше милосердия к людям хотелось бы.

- Вы говорите: Путин не игрок. Значит ли это, что сильные игроки, из уже существующих или из тех, кто еще появится, постараются избавиться от него, может быть, даже раньше 2018 года?

- Этот риск будет сопровождать Путина весь срок его президентства. Потому что верховная власть собрана таким способом, что люди, наиболее необходимые, способные решать какие-то вопросы, одновременно являются лидерами коррупционных структур. Они одновременно и опора президентского комплекса, и в то же время коррумпируют верховную власть и ее структуры. Иногда это достигает ясности, очевидной для всех, как, например, в космической индустрии, где успешный запуск спутника теперь является чудесным исключением, а нормой считается неудачный запуск и гигантских масштабов воровство. Такая же картина распада везде. Но и заменить эту когорту некем, потому что их замами являются менеджеры коррупционных схем. Начальники скорее прикрывают, крышуют эти схемы, а обслуживают схемы их замы и контрагенты – это показывает «дело Сердюкова». При попытке избавиться от таких «начальников» Путин окажется в очень рискованном положении. С другой стороны, и «начальники» тоже вряд ли будут сами ускорять конфликты, пытаясь избавиться от Путина, потому что они очень уязвимы. Простейшие проверки, даже без углубленного расследования, покажут гигантский объем хищений из бюджета. Поэтому нынешний гнилой баланс будет сохраняться еще длительное время.

- В таком случае готовит ли Путин (или планирует готовить) преемника, более сильного, чем Медведев, или боится и будет работать «рабом на галерах» до самой смерти?

- Хочу думать, что он этим озабочен. Но, в отличие от Ельцина, он вынужден искать преемника так, как ищут потерянный кошелек под фонарем. Ельцин мог располагать людьми в широком диапазоне. Путин выстроил систему, в которой нельзя отойти от фонаря, где у тебя непрерывно воруют кошельки. И круг света сужается. Непонятно, успеет ли Путин выйти из сужающегося кадрового круга.

- Глеб Олегович, вы по-прежнему думаете так, как написали в одной статье? «Путин создал великую Россию, мы хотим распространить это величие на всех, всех без исключения. Гражданство России станет родом аристократии, и все вправе чувствовать себя аристократами. Аристократическое чувство - чувство братства, неотделимое от чувства достоинства». Или: «В сущности, Путин сегодня - победитель, а не президент, и власть его уже теперь - власть победителя. Власть национального гения - чудная власть».

- И сегодня я бы сказал, что Путин действительно создал единую и сложную Россию. Слишком сложную для себя самого. И на этом несколько надорвался, его победа превращается в его поражение. Он не знает, что делать с этой слишком сложной страной, а делать умеет примерно то, что и раньше. Решив главную в прошлом задачу, он хочет и все последующие задачи решать как прошлую, им решенную.

Россия Путина не стала и не может стать великой, пока Путин не признает то, что я называл аристократизмом российских граждан. Он не верит в равенство людей в принципе, и граждан в особенности. Он надорвался, и его победа превращается в его же поражение.

- На днях премьер-министр Медведев заявил о том, что не против поучаствовать в следующей гонке за пост главы государства. По вашему мнению, будет ли он в ней участвовать и имеет ли он шансы выиграть?

- Медведев – тяжелая фигура в нашей сегодняшней политике. Он как персонаж сказки про дикобраза, который раздал все свои иголки. Он вызывает самые разные чувства, ни одно из которых не вяжется с понятием лидерства. Мы не можем представить его в качестве лидера - разве что в обстановке какой-то неслыханной катастрофы, которую не можем даже точно вообразить. Да и непонятно, как бы он повел себя в этой экстремальной ситуации.

Самое печальное то, что непонятно – от него ли зависит участие или неучастие в будущих выборах. Он так осторожно и двусмысленно, таким демонстративно подчиненным тоном высказывается: если это будет угодно гражданам России… Но те, кто это слышат, понимают, что речь идет только об одном гражданине России, что решение зависит от граждан, но не от всех.

Сегодня я не могу представить себе Медведева реалистичным кандидатом, за которого свободно проголосуют граждане России. Но в мире случалось все что угодно. И если Медведев станет президентом еще раз, это сильно расширит наше представление о возможном и невозможном в политике.

- Гипотетически Шойгу президент или премьер?

- Позитивный имидж Шойгу связан именно с тем, что он никогда не пытался быть лидером и не пытался в него играть. Его образ, который мы знаем и который нам нравится, – образ человека, который прилетает на вертолете с неизвестного нам аэродрома, делает срочную работу и улетает обратно к себе в ангар. Так управлять всей Россией можно только при катастрофе, а ее лучше избегать.

- Будет ли окончательно развенчан экс-министр обороны Сердюков? А аграриям сильно интересно, что будет с Еленой Скрынник? Тут же явные уголовные дела. Или есть неприкасаемые?

- Много вопросов о том, почему того-то и того-то не посадили, не развенчали. Это законные вопросы, но надо понимать, что в нашей реальной системе это вопросы досужие. Они еще менее основательны, чем обсуждение болельщиками того, почему Н не взял мяч или как нужно было его разыграть. Ведь, в отличие от болельщиков, которые видят поле, где происходит игра, те, кто задает вопросы к текущей политике, не видят процессов, которые за ней стоят.

Разумеется, нетрудно окончательно развенчать бывшего министра обороны. Но тогда нужно развенчать и реформу, авторы которой - президенты Путин и Медведев. Если допустить, что неважно, насколько верен и лоялен чиновник, а важно то, что он позволил своим друзьям коррумпироваться, то мы вводим новый критерий, несовместимый и, скорей всего, разрушительный для нынешней верхушки. Путин не может так ставить вопрос, потому что тогда надо менять собственную команду.

- Глеб Олегович, в начале декабря в СМИ появилась информация о том, что «МВД получило карт-бланш из Кремля на посадки». Если то, что написано в журналистском материале, правда, то фактически это подпись власти под своей коррумпированностью. Ведь сколько времени нам говорят о борьбе с коррупцией, а тут вдруг заявляют, что сейчас не будем административными рычагами мешать следствию. Выходит, раньше мешали. Возникает вопрос: почему решили не мешать бороться с коррупцией именно сейчас и как долго эта мода может продлиться?

- Борьба с коррупцией, то, что так называют в Кремле, очевидно, разрывается между желанием найти новый курс, восстановить, хотя бы частично, доверие населения, пойти ему навстречу и невозможностью разрушить правящий класс страны. Кремль можно понять, поскольку другого правящего класса нет, да и этот не собирается уходить от власти и собственности – тем более в российскую тюрьму, пыточную по определению. Но деликатность в отношении этих кадров означает, прежде всего, оглушительно очевидный двойной стандарт, когда фигурантов коррупционных дел оставляют на свободе даже под следствием, а людей, которые просто выходили на демонстрации, закупоривают в тюрьму с самого начала.

- Глеб Олегович, почему в стране такие слабые губернаторы? Неужели власть совсем не видит, что у этих людей нет даже команды, чтобы управлять тем или иным регионом? Как вы оцениваете шансы возвращения «старой гвардии» типа Александра Филипенко (Югра) и Эдуарда Росселя (Свердловская область)?

- Проблема вялых или, наоборот, разнузданных губернаторов – сегодня это проблема регионального устройства страны. Регионы РФ – условные бюрократические образования, одни из самых печальных элементов советского наследия. Они не соответствуют никаким реальным социальным, территориальным, экономическим пропорциям. Это нарезанные центром участки инфраструктуры. Они обречены быть гнездовьями бюрократии и одновременно - кормушками для разных видов коррупции, обычной и этнической.

При нынешней диспропорциональной нарезке регионов губернатор постоянно будет фигурой компромисса между центром, который строит сверхцентрализованное, но при этом слабое государство, - и слабыми региональными обществами, которые, как правило, финансово не самодостаточны и не могут противостоять государству, даже в его нынешнем слабом виде. Если губернатор попытается играть в «президента» и вступит в конфликт с центром, то проиграет финансово, а вместе с ним проиграет и регион. А если он вял, то центр будет навязывать ему свою политику. Надо менять саму модель. При нынешних 83 регионах она никогда не будет толком работать. Я сторонник укрупнения регионов.

Что касается «старой гвардии», то лучшие из этих губернаторов были сильны не регионами, а их ответом на вызов катастрофы. Они пришли как комиссары в обстановке катастрофы и брали на себя командование местными полубандами для того, чтобы восстановить элементарную жизнь на данном куске земли. Они не являются управленцами в обычном современном смысле слова и вряд ли найдут себе место в будущей ситуации, если Россия не обвалится еще раз.

- Что вы можете сказать персонально о губернаторе Свердловской области Евгении Куйвашеве?

- О губернаторе Свердловской области Евгении Куйвашеве я не могу сказать ничего хорошего, оставляя это тем, кто что-то такое о нем знает. Мне кажется, он относится к классу людей, которые не имеют ни своего курса, ни своего мнения, и выдвинулись в последние годы (особенную свободу рук получив в этом году) благодаря управленческой паузе, начавшейся после рокировки Медведева-Путина и длящейся уже более года.

В новой ситуации распада системы управляемой демократии и отсутствия ей замены как президент, так и премьер ищут для себя программу и инструментарий. На местах ждут подсказок, но из Кремля доносятся противоречивые и часто ложные, фальшивые, путающие сигналы. Кремлевские действия карательного характера заканчивающегося года дали таким людям, как Куйвашев, ложный сигнал. Они решили, что это и есть пароль сезона и таким образом они смогут выдвинуться, подняться, укрепиться - на разрушении структур гражданского общества, на войне с независимыми центрами активности.

Есть или нет будущее у этих кадров, зависит от того, выработает ли Кремль стратегию управления страной, удастся ли управленческой системе задержаться на каком-то наборе инструментов, принципов управления. При внятной программе люди такого типа ограниченно полезны, эффективны. Но если мы топчемся на месте, они становятся источником проблем. Они начинают придумывать себе занятия – с чем-то бороться, кого-то разоблачать. Проблема Куйвашева – это проблема робота, в которого не загрузили программу и он сочиняет ее сам. Если не будет программы, люди, подобные Куйвашеву, опустятся еще ниже собственного уровня и превратятся в тех щедринских персонажей, которые в начале 20 века низвели понятие губернатора до фельетонного, уничижительного.

- Воссозданный, правда, в деформированном виде, институт прямых губернаторских выборов сможет привести к тому, что «губернаторское лобби» станет одним из источников запроса на модернизацию? Или этот институт настолько скован, а губернаторы настолько ограничены собственными коррупционными «наделами», что и говорить не о чем?

- «Губернаторское лобби» предполагает, что могут еще раз вернуться времена, когда, как в 90-х, главы регионов играли роль варварских кризис-менеджеров в условиях крушения государства в целом. Губернаторы больше никогда не будут представлять собой единый, влиятельный государственный корпус. На это, кстати, направлена и идея восстановления выборов в Совет Федерации – чтобы противопоставить влиянию губернаторов влияние новых, избранных сенаторов.

- Кто в таком случае будет конкретным субъектом модернизации, автором запроса на нее, ее вдохновителем?

- Интерес к модернизации и модернизационный потенциал заложен, я считаю, скорее на среднем уровне управляющих - как государственных, так и корпоративных служащих, которых в широком смысле можно назвать управленческим классом страны. Именно здесь самые интересные кадры и потенциально самые инициативные люди. Сегодня этот класс стиснут между монополией центра и региональным, губернаторским уровнем, он насильственно включен в эту неэффективную, архаичную и одновременно коррупционную машину. Часть этого класса тоже будет коррумпирована, но не все. И именно отсюда следует ждать восстановления управления страной.

- Этот управленческий класс сам возьмет бразды правления страной, скажем, путем участия в выборах. Или его рекрутируют сверху?

- Отчасти на местных выборах этот процесс уже идет и продолжится дальше. Отчасти он будет ускоряться интегральным кризисом центра, который сейчас уже очень глубок: новые люди методом инфильтрации будут включаться в работающие ответственные структуры. Этот процесс идет, но невероятно медленно. И в этом причины нашего кризиса. Но мечты о разовом перевороте и о молниеносном приходе к власти новых людей просто неинтересны, потому что при разовых переворотах у нас происходит закрепление бросовых кадров.

- Отсюда вопрос: как вы относитесь к нашей «митинговой» оппозиции?

- Оппозиция стала темой, о которой так же неприятно говорить, как и о премьере Медведеве. В частности, потому, что, как и с премьером, непонятно, есть ли политический предмет за этим термином или нет? Почему нужно считать оппозицией людей, которые изощряются в оскорблениях в адрес Путина? Превратив его в совершенно фантастическую фигуру. Какое отношение к будущему страны имеет эстетическая борьба группы интеллектуалов с образом Путина, который овладел их мозгами? Путин является главной проблемой оппозиции – это не шутка и не случайность, он действительно мешает им, как мешает невротику его невроз.

Мы не имеем сегодня исходящей от оппозиции хотя бы даже сильно идеологизированной картины проблем, которые нужно решать. Мы не имеем слоя хотя бы даже очень ангажированных экспертов, которые предлагали бы альтернативную картину мира, которую можно было бы рассматривать. Мы имеем вместо этого странный «оппозиционный пароход» из далекого прошлого, идущий никому не известным курсом. На капитанском мостике и в первом классе – люди, которые давно плывут на этом пароходе, как Борис Немцов и Гарри Каспаров. С каждым годом к ним присоединяются новые попутчики, а часть старых пассажиров либо умирает, либо сходит на берег и переходит к другим занятиям. В кают-кампании всегда весело и шумно. Там ежедневные обеды группы людей, называющих себя Координационным советом оппозиции. Они ведут между собой не лишенные остроумия застольные дебаты, которые могут вас развлечь, но ничего не подскажут. Если этот оппозиционный пароход не пустят на дно одной торпедой, он пройдет в тумане мимо всех нас и мимо всех причалов. Как проходил много раз.

И очевидно, что, даже хорошо относясь к этим людям, мы не можем им довериться. Мы понимаем, даже когда не говорим этого вслух, что никому из них не дали бы решать что-то за нас – кроме выбора маршрута митингов и шествий. Видимо, мы им внутренне не доверяем. Вопрос, кому мы не доверяем больше - Каспарову или Володину, кажется мне абсурдным и характеризует то состояние умов, в котором мы находимся. Выбор между Каспаровым и Володиным не является даже выбором меньшего зла, что иногда имеет политический смысл. Это имитация выбора. Наша оппозиция не предлагает нам никакой возможности выбора. Желать ей прийти к власти я могу, но, как каждый живущий в стране, желал бы, чтобы это произошло не в том регионе, где я живу.

- Глеб Олегович, что будет со страной? Есть ли у России перспектива «европейской демократии», реального федерализма и местного самоуправления? Или мы обречены на «суверенную демократию»? И сохранит ли тогда страна свою территориальную целостность?

- Вопросы, которые задаются о стране, ярко характеризуют двойственность, от которой мы не можем уйти. С одной стороны, очевидно, что Россия есть и движется в непонятное будущее. С другой стороны, она все время находится как бы у обрыва. Почему нас не покидает это предкатастрофическое ощущение? Может быть, дело в нас самих и это лишь наш собственный невроз?

Но драматические живописные и даже куртуазные картины обыска у Собчак по поручению Кремля, с обнаружением миллиона евро и Яшина, относятся, в сущности, к очень небольшой группе людей. Большинство людей в России не живут так ярко и не подвергаются таким приключениям. Бриллианты и женщины Министерства обороны в каком-то смысле более характерны для нашей экономики и для нашей политической жизни, но и это – не самый многочисленный и распространенный слой людей. Большинство живут относительно ровной жизнью.

На днях я беседовал с одним из видных представителей истеблишмента. Тот меня успокаивал: не заморачивайся, сейчас только складывается реальное гражданское общество, такое, каким оно только и может быть. Оно растет и постепенно расширяется. Пока оно неспособно и не хочет отвечать даже за собственный подъезд и двор. Нескоро еще наступит момент, когда оно захочет отвечать за город и за страну. Но оно этого захочет! И нужно отнестись к этому процессу позитивно.

Это достойная точка зрения, ее придерживаются многие молодые управленцы, люди среднего класса, которые чувствуют себя достаточно сильными для того, чтобы вести дела и не бояться никаких катастроф. В конце концов, правительство и власть в России реально решает не так много, как она хочет нам показать.

Все, что нам нужно, это немного больше коммуникации друг с другом. Мы знаем по нашей истории, что в этой жизни есть такие механизмы, которые опасно нарушать. Замечательная вещь, установленная в механизме управляемой демократии, - готовность Думы голосовать за любой закон. И даже просто в один день принять его в трех чтениях. Но власть должна понимать риск, связанный со сверхэксплуатацией этого механизма. Это все равно что все время газовать, забыв про тормоз, – возникает ложное представление о машине. А еще опаснее то, что у пассажиров нашей государственной машины возникает ложное представление о водителях как о группе безумцев, которые вот-вот отправят их на дно ущелья. Тут и начинаются обиды, подозрения, и иногда даже драка в кабине водителя, которая действительно приводит к катастрофе.

Нам нужно немножко больше откровенности, обсуждений внутри самой власти и между властями и гражданами, причем – всеми, а не специально отобранными для разговора. Сейчас этого доверия нет, кажется, что это очень незначительная нехватка. Но в какой-то момент она может оказаться сокрушительной для страны. Великие страны часто держатся на почти невидимых глазу булавочках. Когда эти булавочки выдергивают, они вдруг распадаются неожиданным для всех образом.

После того как страна согласилась с тем, что она едина – а этого Путин добился, - следующей государственной задачей было бы восстановление доверия между разными частями страны. И не только между властью и обществом, как часто говорят. Если внутри общества люди не могут выразить свое мнение, их не устраивает общий ход событий, то гиперпроблемой внезапно может стать все что угодно.

Сегодня кандидатом на то, чтобы стать гиперпроблемой, является Кавказ. Если власть не найдет способа расширить диалог о России в обществе, не раскупорит общество, то эта запертая активность, все недоверие в России хлынет в узкое жерло ненависти к российскому Кавказу. И этого хватит, чтобы покончить со страной.

- «В борьбе за существование Запад стал доминировать в экономическом и политическом планах, но он не смог полностью обезоружить соперников, лишив их исконно присущей им культуры. В духовном поединке последнее слово еще не сказано» - Арнольд Тойнби, «Постижение истории». Как вы считаете, находится ли Россия на фронте, на передовой линии этой войны?

- Мир для меня сейчас является самой трудной темой. Россия впопыхах пролетела тот момент, когда существовали оптимальные условия для конвертации достигнутого в первые два президентства Путина репутационного капитала. Президентство Медведева было потеряно, и не только по вине Медведева, но и по вине Путина и нашего МИДа, для того чтобы Россия смогла стать своеобразной, но самостоятельной и уважаемой частью мира. Сегодня мы бежим в группе новых центров силы, но всем известно, и прежде всего – самим этим центрам, что в группе БРИК буква Р – не вторая, а последняя, и разрыв быстро увеличивается.

Главная проблема России сегодня – даже не внешняя политика, а состояние страны, ее умов, торжество невежества и разрушенные представления о своем месте в человечестве. Россия кормит себя геополитическими баснями, с которыми за пределами страны нельзя выйти в приличное общество. Она не знает жизни ни в одной из стран мира, тем более – ни в одном из центров развития: в Латинской Америке, в Азии, Китае. Она ждет уважения к людям, которых не уважает ее собственное общество, и обижается на «закон Магнитского». Она претендует на то, чтобы быть центром притяжения постсоветского пространства, которому ничего не может и не хочет предложить. Это состояние переростка, которого в третий раз оставили на второй год в пятом классе: это большой громила, находящийся в жалком статусе и способный доказать свои права только демонстрируя кулаки и подростковые прыщи.

Наша внешняя политика нуждается в глубокой ревизии. Она америкоцентрична, хотя Америка не играет для нас сегодня большой роли и мы просто не понимаем ни внутренней, ни внешней политики США. Мы обороняем необороняемые позиции на Ближнем Востоке – что имело бы смысл, знай мы, что делать с лузерами, кого защищаем. В конце концов, политика цинична. В некоторых ситуациях можно спасать и Каддафи, и Асада, и «Хамас», если ты знаешь, зачем они тебе и что ты будешь делать дальше. Израиль, будучи демократическим государством, совсем не относится к врагам Асада – но он знает, кто его враг и какие у него ставки. А мы свои ставки не определили – это тактика того, кто обречен проиграть.

- Глеб Олегович, как-то в телевизионном споре с Кургиняном вы сказали, что это именно вы придумали термин «оранжевая угроза», сказали, что «тогда так было надо». Для чего же тогда это было надо? Не чувствуете ли вы теперь своей ответственности за создание мифов, которые теперь мешают естественной сменяемости власти?

- Разумеется, в 2005 году у меня не было ни тени сомнений в том, что опасность представляет собой Америка Джорджа Буша, военного императора не только США, но и, в сущности, мира, который, после ряда переворотов в постсоветских странах сосредоточился на России. Далеко бы он пошел или недалеко? Сегодня трудно сказать. Я и сейчас считаю, что мюнхенская речь Путина была правильным, хотя и немного запоздалым контрударом по американской стратеги.

Но сегодня разговоры об «оранжевой угрозе» и «оранжевой революции», в сущности, представляют собой просто старый реквизит. Буша нет, Америка не является консолидированной военной империей, ведущей атаку на многих фронтах, и очень мало интересуется Россией. Термин «оранжевая угроза» сегодня используется людьми, которые сами хорошо понимают, что лгут, что обслуживают текущие тактические потребности власти в идеологии и пропаганде. Причем эта идеология неэффективна – она плохая, засоряет мозги, но не повышает уровень политического знания масс. Это сознательная стратегия на варваризацию, оглупление массы, на поддержание ее в неведении. Те, кто поддерживают эту стратегию, как Кургинян, наверное, знают, зачем они это делают. Но мне эта позиция кажется недопустимой.

- Вам не стыдно за вашу «плодотворную деятельность»? Вам нравится то, что получилось? Вам приятно жить в этой стране?

- В человеческой истории, в литературе и праве многократно обоснован принцип: никто не свидетель в собственном деле. Причина проста: все наши свидетельства – это либо наши атаки, либо наши защиты, контратаки, демонстрация наших любимых фантазий и попытки скрыть швы между этими фантазиями. Очень немногие люди могут действительно спокойно беспристрастно рассказать свою жизнь, не пропуская ничего. Я вряд ли являюсь таким человеком. Я всегда действовал азартно.

Действуя, я всегда объяснял свои действия вслух. Сегодня за некоторые из этих объяснений мне интеллектуально стыдно – с нынешней моей точки зрения они не выдерживают критериев достоверного анализа. Мне особенно стыдно, когда эти мертвые слова повторяют сегодня с апломбом некоторые из бывших друзей.

С другой стороны, благодаря этим объяснениям мне не стыдно за мои действия - я делал именно то, о чем говорил, и верил я в это или нет, легко проверить. Мои слова не прикрывали никакую предательскую стратегию, не имели цели кого-то обмануть. Я вслух объяснял, почему я действую тем или иным образом, и когда я начинал действовать по-другому, я снова объяснял, почему я это делаю.

Я не ухожу от суда современника. Наоборот, мне его недостаточно. Мой современник малокритичен. Я всегда тосковал по поводу того, что никто не соотносит свое поведение в разные эпохи. Никто не пытается провести сопоставительный анализ. А крики: ты тогда говорил совсем не то! - не критика: человек не попугай, чтобы повторять самого себя.

Нам не хватает ответственности действующего человека за что-то большее, чем репутация. За то, как он выстраивает линию своих действий, как связывает свои вчерашние поступки с сегодняшними. Труднее всего это именно в политике – в любой стране мира.

Объяснить, почему я сперва долго воевал с Ельциным, потом перешел к войне за него, а потом воевал за Путина и старался упрочить его курс, - очень трудно в режиме интервью. Могу только сказать, что все, что я говорил, и почти все, что я делал, сегодня есть в открытом доступе, и я предлагаю всем самим это анализировать и вырабатывать свой взгляд на других.

- У вас есть желание уехать из России?

Нет, у меня нет никакого желания уехать из России. Я имел много возможностей сделать это в прошлом, и, не сделав этого тогда, было бы глупо делать это сегодня.

Читайте также
Новости России
Россия
В Якутии обвиняемый в похищении и изнасиловании мигрант заключен под стражу
Россия
Скончался режиссер Марлен Хуциев
Россия
Минюст предложил увеличить штраф для осужденных за нарушение режима
Россия
Росстат сообщил о резком росте промышленного производства
Россия
В Казахстане из-за утечки природного газа отравились 45 человек
Председатель «Внешэкономбанка» Игорь Шувалов
Россия
Baza: Росреестр оценил участок Шувалова в Сколково в 3000 раз ниже кадастровой стоимости
Глава чеченского «Мемориала» Оюб Титиев
Россия
Евросоюз потребовал «немедленно и безоговорочно» освободить Оюба Титиева
Президент РФ Владимир Путин
Россия
Путин подписал закон о праве предпенсионеров получать алименты
12-летняя Таисия Перчикова
Россия
Чиновник назвал письмо Путину от девочки, просившей мини-трактор, «чистейшей воды аферой»
Россия
В Якутске прошло многотысячное собрание после изнасилования местной жительницы мигрантом
Россия
Житель Северной Осетии утверждает, что полицейский сломал ему челюсть
Глава СКР Александр Бастрыкин (в центре)
Россия
В СКР объяснили, почему Бастрыкин использовал лупу, рассматривая видео на ноутбуке
Архивное фото
Россия
В Петербурге задержали одиночных пикетчиков, поддерживавших правозащитника Оюба Титиева
Глава чеченского «Мемориала» Оюб Титиев
Россия
Суд вынес приговор главе чеченского «Мемориала» Оюбу Титиеву по делу о хранении наркотиков
Президент России Владимир Путин
Россия
Путин заявил, что дороговизна продуктов в Крыму не связана с санкциями
Президент России Владимир Путин
Россия
Путин пошутил о финансовом положении евреев в Крыму
Россия
Владимир Путин подписал скандальные законы о фейковых новостях и оскорблении власти
Россия
Ростовские чиновники угрожали лишить родительских прав девушку, бравшую ребенка на работу
Россия
В Госдуме предложили разрешить полицейским выносить гражданам предостережения
Россия
Уличные выступления в пророссийской Сербии: почему начались и чем могут закончиться
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно