Доллар
Евро

«Остановить поток мусульман в Европу невозможно, он будет больше»

Директор Института востоковедения РАН Виталий Наумкин – о причинах и последствиях конфликта Запада и Ближнего Востока

Исламизация России, путем миграции по всей ее территории уроженцев Кавказа и Средней Азии, - один из самых сильных раздражителей для немусульманского населения страны. Тревога обоснованна: опыт Европы показывает, что мусульмане-мигранты игнорируют европейские порядки и распространяют в «европейском доме» свои. Еще недавно сонно-благополучная, сегодня Европа снова стала ареной, где сталкиваются секулярный Запад и пламенеющий «арабской весной», исламским возрождением Восток. Об истоках противостояния и его перспективах мы подробно расспросили свердловчанина по происхождению Виталия Наумкина - ведущего исламоведа страны, директора Института востоковедения РАН (кстати, в свое время этот институт возглавлял Евгений Примаков). Виталий Вячеславович побывал в Екатеринбурге с лекцией, которую прочел в Уральском федеральном университете. Не удержусь от комплимента: УрФУ становится постоянно действующей интеллектуальной, экспертной площадкой, благодаря чему мы имеем возможность обсуждать с лучшими специалистами страны самые острые проблемы России и человечества.

- Виталий Вячеславович, почему именно приверженцы ислама демонстрируют такую непримиримость, настаивая на своей исключительности?

- Ваш вопрос сформулирован так, что с его смыслом я в корне не согласен. Непримиримость за пределами ислама нисколько не меньше. Это малоизвестный факт, но сейчас происходит расширение зоны христианства в Африке, и есть много случаев агрессии христианских общин и просто физического уничтожения представителей других религий, в основном анимистических: они более безобидны и их проще истреблять, проводить теракты против них. Но есть выступления и против мусульман. Агрессия в принципе заложена в природе человека. Цивилизация, культура ее погашает, для этого она и существует: мы учимся жить не по законам дубины и топора. Но не всегда получается. Поэтому винить мусульман в том, что они как-то по-особенному агрессивны и нетерпимы, неправильно. Нетерпимы и индуисты: в Индии (это одна из крупнейших мусульманских держав, где живут 120-130 млн мусульман) очень часто совершают акты вандализма в мечетях, гонения на мусульман. Индуизм всегда был довольно жестким, но возьмем такую мирную религию, как буддизм, – буддисты тоже бывают непримиримыми и жестокими. Сейчас мусульманские державы Юго-Восточной Азии очень обеспокоены положением мусульманского меньшинства в Бирме (Мьянме), которое называется рохинья. Даже в условиях демократических перемен (там прошли выборы, военные отходят от власти) преследования этого меньшинства продолжаются. Совсем недавно я вернулся из Малайзии, где беседовал с бывшим премьером Махатхиром (это выдающийся человек, который фактически создал современную экономику Малайзии, развил ее до очень высокого уровня), и он выражал свою обеспокоенность положением этих мусульман, которые бегут, в том числе, на территорию Малайзии. Махатхир обвиняет в этом не просто бирманцев – он обвиняет буддистов.

- Но в наши дни за терактами стоят, как правило, мусульмане.

- Делать вид, что не существует исламского экстремизма или терроризма, не стоит. Я говорю это, потому что у нас есть тенденция в интересах политкорректности говорить, что нет никакого исламского терроризма. Хотя даже сами мусульмане используют такой термин.

Но, во-первых, никакая религия к насилию не призывает, насилие несут люди, которые прикрываются религиозными лозунгами, находят в религии «крышу» своей агрессивности.

Во-вторых, исламский экстремизм – это в большой степени ответ на мощный натиск глобализации, на давление более сильной западной цивилизации. На стремление навязать свои цивилизационные ценности, которые стирают исламские традиции, угрожают исламской идентичности и, в конечном счете, используются в политических целях. То, что происходит на Ближнем Востоке, это контрглобализация. В ответ не просто обостряется оградительное противодействие со стороны мусульманских обществ, но и начинает поднимать голову политический ислам, который хочет управлять по законам религии, сплетать религию с государством.

Таким образом обеспечивается отторжение агрессивного секуляризма, присущего глобализации западного типа. Не случайно в некоторых американских аналитических докладах мир делится на мир веры и мир неверия. Европа для мусульман - это мир неверия, потому что в Германии, например, народ перестал ходить в церкви, их превращают в клубы, рестораны, торговые точки. Для мусульман это дико. Они, напротив, строят мечети, и в большом количестве. Казалось бы, их и так немало, может быть, даже избыток, но их принято строить, и люди в них есть, мечети не пустуют. Но даже если там ни одного человека не будет, никому и в голову не придет торговать там или питаться. В этом цивилизационная разница ислама с миром Запада, где тяга к секуляризму усиливается даже в таком религиозном обществе, как американское. Американцы традиционно очень религиозные люди. По сравнению с нами религиозность там несравненно выше. Я что-то не припомню, чтобы у нас кто-то молился перед трапезой, кроме священников. А у американцев, особенно во внутренней Америке, подальше от нервных, мультикультурных мегаполисов, это происходит, как правило, всегда и повсеместно: хотя бы маленькая молитва перед едой. Но даже в Америке сегодня по опросам около 20% населения - люди неверующие. Идет мода на атеизм, появляются довольно резкие книги, напоминающие наше воинствующее безбожие 20-х годов прошлого века. Этот процесс вместе с потребительским бумом, вместе с престижем бытового комфорта, жизнью в кредит захватывает и нас. Если раньше была мода на веру, то сейчас людей все больше захватывает атеизм, они открыто декларируют свои атеистические пристрастия. Доходит до оскорбления чувств верующих. Вспомним карикатуры на пророка, недавний скандальный фильм. А мусульманами это очень остро, болезненно воспринимается.

- То есть это не противостояние христианства и ислама, а противостояние религии и атеизма?

- Я б не сказал – атеизма. Это скорее противостояние абсолютной светскости и такому известному демократическому принципу, как отделение религии от государства, который, кстати, заложен и в нашем государственном устройстве. В мусульманских же странах ислам, как правило, это государственная религия. А примеров настоящей светской государственности там немного, один из них – Турция, где принцип секуляризма заложен в конституции. Но даже там в последние годы у власти Партия справедливости и развития премьера Эрдогана и президента Гюля, это партия мусульманских ценностей. И, формально признавая секуляризм как принцип государственного устройства, она фактически осуществляет отход от него. Идет медленная исламизация Турции. Это видно невооруженным глазом: там все больше девушек и женщин в хиджабах.

- Самые быстрые, резкие перемены, насколько я понимаю, произошли в Египте, Ливии и Тунисе, где дошло до свержения многолетних правительств. Каддафи вообще жизнью поплатился.

- Да, все произошло молниеносно. В мгновение ока пали режимы, которые держались десятилетиями. И в ходе так называемой «арабской весны» в Северной Африке и на Ближнем Востоке к власти или на поверхность политической жизни повсюду выплеснулись исламистские партии, которые еще недавно считались запрещенными, экстремистскими. «Братья-мусульмане» еще не самые жесткие из них. Они не рассматривают насилие как метод ведения политической борьбы, довольно терпимо относятся к таким элементам глобализации, как рыночная экономика . Из «Братьев-мусульман», можно сказать, выросла Партия справедливости и развития Эрдогана, которая признает секулярность государственного строя в Турции.

Но есть салафитские группировки, партия «Ан-Нур» в Египте, которая собрала на выборах 25% голосов, это партия гораздо более консервативная, религиозная, нетерпимая к меньшинствам, иноверцам и представителям ислама другого толка, проявляющая дискриминацию по отношению к женщинам. Одним словом, считающая, что жизнь должна быть устроена по «чистым», первоначальным канонам, которые были заложены пророком Мухаммедом почти полторы тысячи лет назад.Наконец, есть крайне радикальное течение джихадистов, которые своим методом выбрали насилие и террор.

Сегодня салафизм (его у нас называют ваххабизмом) стал реальной политической силой, получив легитимацию в процессе «арабской весны». Идет возвращение религиозных ценностей во все сферы жизни. Когда я в молодости учился в Каирском университете, там трудно было встретить девушку в хиджабе, разве что среди людей, приехавших из деревни. В мини-юбках ходили. Сегодня женщины без хиджаба на улице не появляются, да и вообще на улицах женщин стало гораздо меньше. Появились женщины в никабах, с полностью закрытым лицом, чего раньше практически не было – это было характерно только для аравийских обществ, для внутренних районов Аравии.

- На наших глазах стремительно происходит исламское возрождение. Откуда у мусульман такая сила приверженности своей вере?

- В небольшом интервью трудно все это объяснить, но главное, я считаю, это стремление сохранить свою идентичность перед натиском более сильных обществ: ближневосточные общества сегодня переживают серьезный кризис. Но не нужно генерализировать, обобщать и переносить на весь исламский мир то, что происходит в этой его части. Ведь исламский мир – это не только Ближний Восток, но и такие модернизированные страны, как Индонезия, кстати, самая многочисленная мусульманская держава, там около 230 млн мусульман. Это небольшая, но достаточно мощная Малайзия. Это демократическая Индия. При сохранении своих цивилизационных особенностей (это, кстати, присуще и Японии, и Китаю) они входят в современный ритм жизни и, как Турция, приходят к светскому устройству. Так же в свое время было в Тунисе при президенте Бургибе, но сегодня Тунис тоже пережил трансформацию, в результате которой пришла к власти исламская партия, и сейчас там идет политическая исламизация.

- Но почему Индонезия и Малайзия служат примером уживчивости разных цивилизаций, почему они перенимают западные технологии, а Ближний Восток – нет?

- Дело не в технологиях. В Саудовской Аравии тоже есть технологии, а образ жизни при этом крайне консервативен. Кроме того, как я уже сказал, не везде на Ближнем Востоке доминируют консервативные модели общества. Я уже привел в пример Турцию с ее светским устройством, которое охраняется конституцией и армией, которая выступает гарантом секуляризма. И хотя сегодня там правит партия исламских ценностей, Турция сохраняет светский характер государственности и даже хочет вступить в Евросоюз, что будет налагать на нее определенные обязательства. Другое дело, что ее боятся и большинство европейских государств не хочет принимать 80-миллионную мусульманскую страну в Евросоюз, им хватает и своих проблем. Но есть и сторонники быстрого принятия Турции – это Великобритания, например, да и американцы подталкивают к этому европейцев, считая, что интеграция в Евросоюз будет способствовать развитию Турции в правильном направлении. А такие страны, как Германия или Франция, выступают против, потому что там очень остро стоит проблема мусульманских мигрантов, прежде всего из стран Ближнего Востока. Особенно в этом смысле выделяется Франция, где, по разным оценкам, живут до 6 млн мусульман, это примерно 10% населения. Но дело даже не в процентах и происхождении мигрантов, а в том, что они плохо интегрированы во французское общество.

Исторически сложилось так, что было несколько моделей отношения к мигрантам, которые в массовом порядке стали приходить в Европу после Второй мировой войны, особенно в пятидесятые годы, когда началось бурное развитие европейской экономики и понадобилась рабочая сила.

- Да уж, знал бы Гитлер, чем все закончится.

- Ну так вот, в Европу пошли и трудовые мигранты, и политические беженцы. И эти люди не интегрировались. Есть модель британо-голландская, модель поликультурья, которая позволяет мигрантам иметь свои общины, автономии, развивать язык, религиозные институты. В конце концов, эта модель дала трещину – в Англии случились теракты. Французская, ассимиляционная модель предполагает, что человек, приехавший во Францию, должен войти во французскую культуру. Но по факту этого все равно не происходит. Ну а немецкая модель – это модель гастарбайтерства. Немцы наивно полагали, что люди поработают, заработают и обратно уедут. Эта модель сразу не сработала, потому что все остались, там мощная турецкая община, и все идет к мощному религиозному возрождению этой общины. В общем, все три модели оказались несостоятельны. И политические лидеры Европы, как известно, признали, что интеграция мусульман в европейское сообщество не увенчалась успехом.

Вы спрашиваете – почему именно Ближний Восток проявляет такое отторжение западных ценностей? Потому что негативное отношение европейцев к мигрантам с исламского Ближнего Востока вызывает ответную негативную реакцию на Ближнем Востоке. Сегодня в мусульманских обществах есть убежденность, что Европа дискриминирует мусульман и им нужно отстаивать свои права. То есть оградительная, защитная реакция европейцев вызывает среди мусульман апелляцию к институтам, которые помогают людям добиться групповой солидарности. Человеку, чтобы защитить себя от реальной или мнимой угрозы, нужно с кем-то сплотиться. В данном случае это происходит на очень понятной религиозной платформе. Мусульмане, приехавшие с Ближнего Востока, считают, что на них навалились крепкие, здоровые ребята и хотят их поломать. И транслируют эти ощущения на свою родину, на уже подготовленную цивилизационную почву. При этом люди с Ближнего Востока и дальше будут ехать в Европу.

- Но это выглядит абсурдно: люди поселяются в вашем доме, ведут себя против ваших правил, на свое усмотрение, и тут же обвиняют вас в негостеприимстве.

- Это с ваших позиций абсурдно, а с их – нет. Они такие же люди и говорят: ну раз вы нас пустили, дайте нам возможность жить так, как мы хотим. Все это накладывается на историческую память о европейском колониализме, об оккупации Палестины Израилем, где Запад видится как сила, которая в одностороннем порядке поддерживает Израиль и не хочет решать палестинскую проблему, не хочет удовлетворить политические чаяния палестинского народа. А еще есть свежие переживания от вторжения США в Ирак и Афганистан. Все это вместе создает отчаяние, взрывоопасные настроения, которые и побуждают представителей мусульманских обществ входить в радикальные группировки.

- Наверное, сказывается еще и разница в уровне жизни на Западе и на Востоке?

- Вы знаете, очень часто в этих движениях оказываются совсем не бедняки. Вообще, радикалы - это не обязательно маргиналы и нищие. Давайте посмотрим на собственную историю: что, основатели советского государства – это были пролетарии, вышедшие из трущоб? А Маркс с Энгельсом пролетарии были? А Пол Пот, который закончил Сорбонну, а потом ухлопал 3,5 млн своих соотечественников? Он был интеллектуалом высшего пошиба, а никаким не пролетарием и не крестьянином. Анархисты, основатели экстремистских движений – они часто были высокообразованными людьми. А Саудовская Аравия, которая является источником распространения радикальных течений в исламе, – бедная страна, что ли? Нет, это люди с большим ресурсом, финансовым и духовным, которому очень трудно противостоять. Для этого нужны очень серьезные стратегии, которых у нас, например, пока нет. Да во всем мире нет.

- Именно поэтому Америка шарахнулась в сторону поддержки исламистов, пришедших к власти в Египте или воюющих со светским режимом Асада в Сирии?

- США не планировали, что ситуация будет развиваться таким образом. В Египте, например, возмущения против режима Мубарка инициировали, напротив, приверженцы модернизации, средний класс, который при этом 30-летнем режиме не мог найти возможности реализовать себя. Начали «арабскую весну» одни, а воспользовались ею, как это бывает, другие. И, как видим, они получили мощную политическую поддержку, причем в ходе демократических процедур. С этим приходится считаться. К тому же «Братья-мусульмане» рассматриваются американским руководством как приемлемый вариант для сотрудничества.

- Вернемся к Европе. Ее исламизация - это необратимый процесс? Или мы еще можем увидеть довольно радикальные способы решения этой проблемы коренными европейцами? Я не зря Гитлера припомнил.

- Никаких коренных и некоренных европейцев уже нет. В число коренных европейцев уже входят турки, которые являются гражданами Германии, алжирцы, марокканцы, тунисцы, которые являются гражданами Франции, Бельгии или Голландии. И чем дольше мы проживем, тем больше миграции увидим – это глобалистический процесс обмена. Хотя лично я считаю, что глобализация была всегда. Пример – Сирия. В конце 19-го – начале 20-го века огромные массы христиан мигрировали в район Сирии и Ливана, уезжали, в том числе, русские, украинцы. В свою очередь сегодня 7 млн граждан Бразилии - с ливанскими корнями. И примерно 5 млн сирийцев. Всего где-то 12 млн человек из 197 млн бразильцев. Это с той давней волны эмиграции. Причем среди них есть министры, депутаты, очень богатые бизнесмены. Среди латиноамериканских лидеров 15-20% - это арабы. Бывший президент Аргентины Карлос Мена – сириец по происхождению. Были и другие президенты.

Если вернуться в сегодняшний день, то в Сирии живут группы, которые нам небезразличны – около 100 тыс. черкесов, которые уехали после русско-турецкой войны 1877-78 годов. И поскольку они были лояльны режиму Башара Асада и не участвуют в деятельности оппозиции, они под угрозой. Многие из них хотели бы вернуться на историческую родину, то бишь на Северный Кавказ. Когда совсем недавно наш президент был с визитом в Турции, черкесы там даже устроили демонстрацию с требованиями, чтобы им разрешили эмигрировать в Россию. Но мы их принять не можем – мы для этого не готовы, места нет, работы нет, образ жизни совсем другой. Далее, сейчас в Сирии 150 тыс. армян. Мы не армяне, но у нас 2-миллионная армянская община. А смешанные сирийско-русские семьи? Сирийцы любили жениться на русских женщинах и до сих пор любят. Таких десятки тысяч человек, с российскими паспортами. И все они, наверное, тоже хотели бы переехать в Россию. А еще там одна из старейших православных церквей, Антиохийская, это наши православные братья. Мы что, не будем им помогать? А христиане, они, конечно, на стороне Асада и очень боятся прихода к власти исламистов. Если там произойдет коллапс, падение режима, христиане сильно пострадают, будет резня и начнется процесс массового бегства, как это было в Ираке после 2003 года, когда радикалы, салафиты, джихадисты, самые крайние, нетерпимые течения в исламе вынудили христиан уехать. Архиепископ Басры вынужден был уехать аж в Новую Зеландию, подальше от Ирака.

Я привожу все эти примеры, чтобы показать, что миграция в мире неизбежна. И возвращаясь к вашему вопросу о Европе, могу сказать только, что миграции, в том числе мусульман, будет больше. Остановить этот поток невозможно. Но это не обязательно приведет к страшной, угрожающей исламизации. Американцы только что опубликовали очередной прогноз Национального совета по разведке до 2030 года, и там говорится, что к этому времени тенденции к радикализации ислама, все эти радикальные течения, будут сходить на нет.

- То есть конфликт будет разрешен более-менее мирным способом и нам не грозит глобальная война?

- Я оптимист и считаю, что это цивилизационное столкновение не является необратимым. Оно питается политическими причинами. На мой взгляд, конкретная проблема оккупации Палестины более важна, чем отторжение модернизации. Можно и нужно находить возможности договариваться.

Во второй части интервью, которое будет опубликовано позже, Виталий Наумкин расскажет о мусульманстве на постсоветском пространстве

Новости России
Россия
Президент Белоруссии Лукашенко прокомментировал слухи о присоединении к России
Россия
На начальника управления ФАС напали неизвестные и разбили ему голову
Россия
Самолет, который военные принудительно посадили в Псковской области, оказался российским
Россия
ЕСПЧ обязал Россию лечить обвиняемого в госизмене Виктора Кудрявцева вне СИЗО
Россия
Силовики задержали председателя Совета тейпов Ингушетии Малсага Ужахова
Россия
Российские военные принудительно посадили в Псковской области зарубежный самолет
Россия
Долги регионов Северного Кавказа за свет и газ достигли 120 млрд рублей
Россия
США не отвечают на предложение РФ о совместном заявлении по недопущению ядерной войны
Россия
Во Владивостоке подростки избили школьника и под дулом пистолета заставили извиняться
Россия
ГИБДД планирует отменить право на ошибку в теоретическом экзамене на права
Россия
В Новосибирской области загорелась администрация села
Россия
Вывод доклада Мюллера: Петр Авен пытался сойтись с администрацией США по поручению Путина
Россия
Минтранс считает, что будущих водителей надо разделить на любителей и профессионалов
Россия
Глава ФСБ предложил открыть доступ к переписке в мессенджерах для всех мировых спецслужб
Россия
Организаторы «Бессмертного полка» советуют чиновникам не стремиться возглавить колонны
Россия
Писателя Дмитрия Быкова транспортировали на лечение в Москву
Россия
Захарова: победить фейковые новости невозможно, но ущерб от них можно минимизировать
Россия
Росстат сообщил о снижении реальных доходов россиян
Россия
Журналистов «Росбалта» вызвали на допрос по делу о клевете на Усманова
Россия
Депутаты Госдумы приняли в третьем чтении закон об «ипотечных каникулах»
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно