Председатель УрО РАН, вице-президент РАН, академик Валерий Чарушин - о реформе российской науки и происходящем вокруг

«Петр I создавал Академию наук, а Медведев хочет войти в историю ее могильщиком»

Председатель УрО РАН, вице-президент РАН, академик Валерий Чарушин - о реформе российской науки и происходящем вокруг

Накануне премьер-министр РФ Дмитрий Медведев и министр образования РФ Дмитрий Ливанов анонсировали реформу едва ли не последнего из нетронутых после развала СССР институтов – Академии наук. Тезисы перестройки звучат благообразно: унифицировать все научные подразделения страны, расширить дорогу в корпус ученых молодежи, избавить науку от чуждых функций управления имуществом и коммунальным хозяйством. Тем не менее, академической наукой, которая оказалась вне числа разработчиков реформы, эти предложения оказались восприняты в штыки. Почему? Об этом Znak.com рассказал руководитель объявившего сегодня вотум недоверия правительству РФ Уральского отделения РАН, вице-президент РАН, академик Валерий Чарушин.

– Валерий Николаевич, сегодня состоялся президиум УрО РАН, вы проработали обращение к президенту РФ Владимиру Путину, ученые высказались категорически против реформы. Чего вы добиваетесь?

– Уральское отделение будет добиваться того, чтобы происходило обсуждение этого законопроекта с участием ученого сообщества. Чтобы главные участники научного процесса, а сегодня РАН это главный участник научных исследований, принимали участие.

– В разработке проекта реформы РАН участия не принимала?

– Абсолютно. Он подготовлен скрытно от научной сферы. К нам никто не обращался, ни Высшая школа экономики, никто.

– То есть ни [экс-президент РАН, покинувший свой пост в мае, Юрий] Осипов, ни [новый президент РАН Владимир] Фортов не были в курсе?

– Абсолютно. Вы слышали интервью Ливанова вчера? Он просто уклонился от этого вопроса. Сказал, что этот процесс идет давно, и он в этом процессе участвует с 2005 года. В чем и с кем он участвует? В нашем Уральском отделении Ливанов не был ни разу. И не посещал ни один из институтов. Мы за десять лет с трудом вытащили сюда [заместителя министра образования Игоря] Федюкина (приезжал в апреле, в конце мая подал в отставку – прим.ред.). Это событие было! Мы ему так и сказали. Как они вообще могут судить о научной сфере, если судят по каким-то случайным институтам, в которые заходят?

– В кулуарах ваши сотрудники уже поговаривают о Болотной. Какой настрой сейчас в Академии наук?

– Хочу сказать только, что с учеными так нельзя.

– Что вызывает у научного корпуса настолько сильное отторжение?

– Страна столетиями создавала структуру Академии наук. Для того, чтобы здесь на месте решать в научном плане проблемы региона. Сибирское отделение, Уральское – по такому принципу создавались все. Чтобы была возможность дойти до каждой лаборатории, до каждой экспедиции... Работа из Москвы, сейчас это предлагают (создать федеральное агентство по управлению имуществом объединенном РАН – прим.ред.)… Хоть десять агентств создайте в Москве, вы не дойдете до лаборатории в Лабытнанги или в Архангельске. Создавалась распределенная система научных организаций, которая управляется в регионах. Уральское отделение сравнительно самостоятельное, оно самостоятельно управляет своими подразделениями. Теперь оно уничтожается как орган управления...

– При этом озвучивается весьма веское и во многом разумное обвинение – отечественная наука не отвечает современным запросам государства и общества. У вас есть, что сказать на это?

– На этот вопрос мы здесь уже отвечали господину Федюкину. Давайте сопоставим показатели эффективности государственных академий, вузов, отраслевых институтов, которых, кстати, почти уже нет, и объемы их финансирования. РАН получает 20% от всего объема финансирования гражданской науки и обеспечивает 60% всей научной продукции страны. При этом входит в рейтинги цитирования – 80% индексов цитирования связаны с учеными РАН. Кто входит в список, кто цитирован более 1000 раз? На 80% и более это ученые, работающие в Академии наук. Возьмите другие критерии оценки эффективности – монографии, участие в зарубежных конференциях, пленарных докладах! Какие бы мы ни смотрели, везде на первых позициях РАН. В России просто нет сегодня другой научной организации, которая бы сопоставима с РАН по вкладу в научные исследования. А нам говорят о неэффективности.

– Но Ливанов приводит график, согласно которому объем финансирования за последние годы резко возрос, а отдача, в том числе количество написанных статей, остается на прежнем уровне.

– Он лукавит. Да, финансирование российской науки возрастает. Но финансирование РАН фактически на уровне инфляционных процессов. По 6% увеличивают из года в год объем финансирования – фактически это дефлятор. Финансирование российской науки резко возросло, но акцент финансирования переместился в университеты. Все деньги бросают туда.

Надо при этом понимать, что у российского университета основная деятельность все же образовательная. Если вы преподаватель вуза и работаете с полной нагрузкой, то вы к концу дня как выжатый лимон. Вам просто некогда идти научными разработками заниматься. Мы копируем западную систему, но делаем это слепо. Сходите сегодня в любой российский институт – там на 2000 преподавателей будет 200 научных сотрудников, сходите в любой западный университет – там на 2000 научных сотрудников будет 200 преподавателей. Абсолютно перевернутая пирамида. То есть на Западе университет имеет действительно исследовательское содержание, в России нет.

– Так или иначе, но реформирование РАН идет уже несколько лет. Даже основные тезисы из раза в раз повторяются – дорогу молодым, например. Но в реальности мало что меняется, не такими темпами как хотелось бы. У вас нет ощущения, что Академию просто как слепого котенка все эти годы тащили к тому, чтобы сейчас сказать «неэффективна» и указать на дверь?

– Я не знаю. Ведь пока мы действительно не видим ничего позитивного в нашем развитии. Государство дистанцируется от РАН. Оно говорит – вы там, давайте, самостоятельно! Мы вам по 6% в год будем добавлять, а потом в какой-то момент оно говорит – вы неэффективны. Так, давайте зададим вопрос, а министерство образования эффективно управляет российским образованием и наукой? Что министр сделал для того, чтобы повысить эффективность? Он хоть раз пришел в Уральское отделение и сказал, давайте сделаем вот это, чтобы ваша эффективность была выше? Вообще давайте посмотрим – в чем мы не эффективны. Мы не то публикуем, или не в тех журналах?

– Еще раз, сейчас вам говорят – наука не выполняет запросов государства, а вообще эти запросы кто-нибудь перед вами ставит, как это происходит?

– Мы можем говорить о том, что академия недостаточно вовлечена в дела народные. Одна из задач, чтобы экономика выражала большую востребованность в научных знаниях, чтобы бизнес больше финансировал научные исследования. У нас здесь тоже перевернутая пирамида. Если мы берем США или европейские страны, то там государство не просто финансирует науку на порядок выше, чем у нас, еще 2/3 поступлений - это внебюджетное финансирование. Там мощнейший финансовый поток идет. А у нас государство на 70% финансирует науку.

- Вы опять про деньги. Я спросил про госзаказ – федеральные целевые программы, если я правильно понимаю, он называется. Я понимаю, что в них подряд несколько тем про ставшие популярными в России нанотехнологии, которым уже полвека скоро. Вы понимаете, что государству надо сейчас от вас?

– Государство в целом поддерживает достаточно широкий спектр научного поиска и действительно определяет некоторые приоритеты, формулируемые федеральными целевыми программами. Многие наши институты участвуют в них…

– К институтам были замечания по выполнению ФЦП?

– Нет. По качеству исполнения никаких замечании не было. Это у нас были замечания, что ФЦП не учитывают всей широты современных потребностей в исследованиях. Часто ФЦП вообще делаются под определенные тематики и под определенных исполнителей.

– Еще один пункт критических замечаний – средний возраст руководящего состава РАН весьма преклонный. В этом Ливанов уж точно прав. Академия наук с этим может что-то сделать вне нынешней кардинальной реформы?

– С этим надо что-то делать – это точно. И определенные шаги мы уже начали делать. Новый президент РАН Владимир Фортов (в этом году ему исполнилось 67 лет, предшественнику Осипову 7 июля исполняется 77 лет – прим.ред.) на первом же заседании принял решение, что будет ротация кадров. Никто не будет сидеть больше двух сроков подряд (Осипов переизбирался президентом РАН пять раз с 1992 года – прим.ред.). В УрО РАН на последнем собрании в апреле утверждены пять новых директоров, причем один возрастом 43 года. Средний возраст директоров по отделению сейчас 60 лет, 70-летних давно нет. Это во всех 40 институтах.

Мы понимаем упреки и понимаем, что надо изменяться в лучшую сторону. Но вы понимаете, ведь никто сейчас не обращает внимания на то, что российская наука 20 лет находилась в тяжелейших условиях. И вот теперь после 20 лет, начинают говорить – что-то у вас плохо с эффективностью, что-то у вас плохой с публикациями! А вы поставьте вопрос – сколько страна финансирует? 2% [от расходов федерального бюджета]! Теперь посчитайте объем финансирование российской науки по сравнению с мировой – это будет меньше 1%. Понимаете?! Мы мощнейшая наука по представленности в мировом пространстве - и получаем 2%! По объему это 2 млрд. долларов в год. В Китае 144 млрд. долларов в год выделяется. В 70 раз больше! Как в таком случае вообще можно сравнивать отдачу двух научных систем?

Надо просто садиться с цифрами в руках и обсуждать, что делать дальше. А так появляется еще одна армия чиновников, которая будет управлять имуществом. И не просто имуществом, а имуществом научных исследований. То есть он будет определять, какой прибор нужно купить. Люди, которые не знают специфики отрасли, будут говорить – вам нужен этот прибор.

– Отлучении науки от управления имущественным комплексом, плюс передача соцкультбыта РАН муниципалитетам – РАН вписали в третий этап приватизации, о котором правительство РФ заявило накануне?

– Не исключено. И это будет очень обидно, потому что мы предприняли за эти годы серьезные усилия по сохранению социальной сферы. Наш пионерский лагерь, который мы сохранили и используем сегодня для молодежных научных школ в зимнее время, а в летнее для отдыха детей сотрудников, он один из лучших в Екатеринбурге. У меня вон серия дипломов от городского руководства. А он на 600 детей. У нас есть садик…

– Если честно, с трудом понимаю, как потом в муниципальные садики будут попадать дети ученых, не самых обеспеченных, прямо скажем, людей в стране.

– Они вообще туда не попадут. А у нас есть садик здесь, у нас есть садик в Коми-центре, у нас есть поликлиника. Это объекты, которые важны для жизнедеятельности отделения. На региональном уровне мы это понимаем. А этим будет управлять орган из Москвы, которому интересы всего этого регионального научного сообщества будут до… Это фактически обречет регионы на снижение научной активности, а может быть на полное вымирание.

С каким трудом создавались первые ячейки РАН, и [Великая отечественная] война показала, насколько был дальновидным этот шаг. Здесь, на Урале, находился штаб Академии, и масса разработок для фронта была реализована на уральских предприятиях. А в послевоенное время? Ядерные, космические технологии… Сегодня в новом законе нет места региональным отделениям. Предлагается на конкурсной основе распределять средства между институтами. Но мы ведь все знаем, как сегодня проходит конкурсное распределение! Все через Москву, и мало что выскальзывает за пределы Садового кольца. Во всяком случае, не адекватно тому вкладу, которые делают регионы.

С покойным Петром Михайловичем Латышевым (полпред в УрФО с 2000 по 2008 год – прим.ред.) мы анализировали эту ситуацию. Он тогда еще обращал внимание – почему УрФО получает единицы грантов? Если вникнуть в систему распределения грантов и разобраться, кто оценивает проекты, судьи кто, то многое становиться понятно. Любой документ проходит министерства, а мы сталкиваемся с постоянным усилением бюрократии, так вот в Москве все сделать, как надо, быстрее и проще. И уже эта территориальная удаленность создает разные условия для доступа к финансированию.

– С «УП-УПом» эту систему так и не удалось переломить?

– Несмотря на то, что это проект региональный, он управлялся из Москвы. Наших ученых туда просто не допускали. Там где есть большие деньги, сразу возникают корпоративные интересы у тех, кто есть в Москве. Почему сегодня все корпорации представлены в Москве? Потому что там арена принятия решений. И они вынуждены там держать офисы, счета, банки. Все управляется из Москвы, мы вообще создали систему одного центра, который управляет всем, включая транспорт. Это же не нормально, когда чтобы добраться до Уфы или в Анадырь надо сначала лететь в Москву!

– Законопроект о реформе поступит в Госдуму уже на следующей неделе, РАН, РАМН, РАСХН сольют в единую Академию. Ее организационная форма - общественно-государственная организация. Вы понимаете, что это значит?

– Мы написали это в своем документе (обращении к Путину), что нам не понятна такая формулировка. Наш юрист, директор Института философии и права [Виктор Руденко] заметил, что нет такой формулировки в законодательстве. То есть, принимается документ с гипотетической формулировкой. Я вообще не знаю, как юристы, вычитывавшие законопроект, могли такое завизировать!

– Похоже на тот самый «клуб ученых», о котором в марте в эфире радио «Эхо Москвы» заявил Ливанов?

– Этот действительно тот самый «клуб ученых», с которым вновь создаваемый орган управления, агентство, будет советоваться. Причем как он будет советоваться, на какой основе – не ясно. Пожелает принять совет – примет, не пожелает – не примет. Это действительно клубная форма. Не думаю, что эта реформа приведет к улучшению управления.

– Зачем в таком случае отменяют звание «член-корреспондент» и вводят единое звание – академик? Унифицируют всех участников клуба?

– Этот шаг безнравственен. Предлагается всех член-корреспондентов и академиков трех академий сделать академиками. Ну, на более понятном языке: вы кандидат сельскохозяйственных наук, а рядом доктор физико-математических наук и вам говорят – теперь вы все доктора физмат-наук. Вот вам статус академика Большой академии наук! Сегодня у нас есть 500 академиков РАН. Теперь говорят – все 2300 человек из трех академий будут академиками. Во-первых, мы девальвируем это звание. А безнравственность в чем? В том, что говорят – соглашайтесь ребята, всем дадут по 100 тыс. рублей. В академии наук академик получает 50 тыс. рублей, член-корреспондент - 25 тыс. рублей, в отраслевых академиях – 60%, то есть 30 и 15 тыс. рублей, так вот, теперь все получат по 100 тыс. рублей. Члены РАМН и РАСХ точно поднимают руку «за». Замечательный ведь закон. С завтрашнего дня мы будем получать по 100 тыс. рублей. Отлично! Но это так же, как всем учителям начали бы платить как учителям высшей категории или всем полковникам сказали – теперь вы генералы. Это как-то мотивирует людей совершенствоваться?

– Нет...

– Это делается, чтобы принять этот закон. Склонить большинство к его принятию. Только не учитывается того, что в разных академиях разная специфика деятельности и главное - разная оценка эффективности.

– Мне кажется, что вы защищаете корпорацию.

– Безусловно. Если бы не защищал, я бы не был председателем отделения. Но мне кажется, что мы этими решениями девальвируем понятие «академик РАН». Правительство уже внесло немалый вклад. В начале 90-х годов при [председателе Верховного совета России Руслане] Хасбулатове параллельно Академии наук СССР создается Российская академия наук. Когда поняли абсурдность ситуации, их объединили. В АН СССР было 200 академиков, стало 500. Но это разный статус – или ты один из 200, или ты один из 500. Дальше академии появились во всех отраслях жизни: академия космонавтики, академия телевидения, академия сантехнических работ – каких только нет. Каждый из них пишет «академик» на визитке, выдает, и пресса это все повторяет! Академик международной академии информатики! Никто не знает даже кто это, вы просто размываете понятие «академик».

– Выход из сложившейся сейчас явно конфликтной ситуации есть, в РАН его видят?

– В РАН сегодня готовится стратегия своего развития. Один из разделов -совершенствование внутренней структуры. Готовятся предложения по совершенствованию кадровой структуры – ограничение возраста, ротация. В РАН давно действует программа привлечения молодежи. Нельзя сказать, что РАН застыла на рубеже 30-40-х годов, ничего она не приносит, кроме убытков и расстройства. Так, по крайней мере, пытаются сейчас это обрисовать. Они не учитывают, что РАН включена сейчас и в органы власти, и системы управления страной. Один пример – по всей России имеются станции контроля сейсмической активности, и они относятся к РАН. В РАН существуют институты, занимающиеся минерально-сырьевыми ресурсами всей страны, изучающие проблемы северного морского пути и изучения шельфа…

– Возражу. Мы сейчас с вами стоим в президиуме, а за окном от нас -Институт электрофизики металлов, и если мы туда зайдем, то увидим старые обшарпанные помещения и аппаратуру 50-60-х годов прошлого века. И Ливанов, обращающий внимание на проблемные места отечественной науки, во многом прав. Существует способ модернизации, альтернативный нынешнему предложению правительства РФ?

– За модернизацию мы выступаем давно, и мы начали восстановление…

– Валерий Николаевич, можете прямо четкими, понятными тезисами? Необходимо финансирование в объеме таком-то…

– Увеличивать финансирование, конечно, необходимо. Как у нас было на уровне 1% от ВВП, так и есть. Необходимо как минимум 2,5%. И это не моя точка зрения. В ведущих странах его объем доходит до 4%. Возьмите, например, Швецию, Финляндию…

– С финансированием понятно. Кадры?

– В плане кадров не хватает вакансий для приема молодых, обрезаны технические ставки – лаборантов и инженеров. Хотя молодежь потянулась. К нам уже пришло порядка тысячи молодых людей, мы им раздали 400 квартир. И они надеются, что смогут реализовать себя в этой сфере. Если Академия придет в упадок, то это уже не на мне отразиться, а на них, тех, которые будут работать завтра. А сейчас нам говорят, что за них решение примет дядя из агентства. Вашего научного руководителя даже не спросят, как лучше развивать институт, что ему надо. Не знаю, может эта реформа действительно во благо…

– Опыт нашей страны наталкивает на иные мысли…

– Ну да, есть опыт реформации. У нас происходит по Черномырдину – хотели как лучше, получилось как всегда.

– Финансы, кадры, а в насыщения науки современным исследовательским оборудованием и технологиями есть потребность?

– Проблема с оборудованием будет всегда. Оно должно обновляться каждые пять лет. Сегодня оно обновляется, а вот еще 20 лет назад ситуация была драматической. Проблема в другом. Нам сейчас стараются навязать высказанную [доктором биологических наук, членом профильной комиссии при минобрнауки Михаилом] Гельфандом и другими критиками РАН мысль о том, что надо сделать акцент на финансирование руководителя группы. Инфраструктура их не занимает никого. Ну, дайте Гельфанду денег. Он не сможет жить в безвоздушном пространстве.

Пришел химик в институт – ему сервис по всей линейке [исследовательской аппаратуры] надо. Мы говорим, что нужно финансировать и поддерживать институт как базу для исследований, а не только исследователя. Подход должен быть взвешенный и учитывающий специфику науки. Например, математика, это не химия. Математикам нужен доступ к суперкомпьютеру, чтобы жена дома пустила в уголке подумать над очередной теоремой и чтобы в это время никто не отвлекал.

Кто в агентстве будет это учитывать? Ведь придется создать такую же протяженную по географии структуру, какая есть нынче у РАН. Но зачем ее создавать, когда она уже есть? Как говорилось в одном секретном документе, идет смена научных элит. На это нацелен этот законопроект. Хорошо, но давайте будем это открыто обсуждать, давайте вести диалог, давайте менять, но не разрушать имеющееся.

– Ваша оценка – ситуацию удаться разрешить?

– Думаю, что скорее удастся, ну или удастся ее откорректировать.

– А нет ощущения, что на такой реформе науки правительство Медведева просто закончится? К нему ведь и без того немало претензий, одна история с отставкой президента РЖД Владимира Якунина чего стоила…

– Я думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев как умный человек реально должен понимать, на какой шаг он идет. Петр I создавал Академию, а он хочет войти в историю каким-то… могильщиком. Но он решился на это! Думаю, что вчера еще академическое сообщество не осознавало произошедшего, но сегодня почитают, и реакция последует. Разве дело принимать такие законы? Есть ведь не только мнение Гельфанда и Высшей школы экономики. Как говорят – если одним представителям гуманитарной науки нужны только карандаш и резинка, то вторым даже резинка не нужна. Вот кто определяет судьбы нашей науки сегодня!

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Россия
Главврач больницы Филатова рассказал о визите антиваксеров в «красную зону»
Россия
Музыкант Александр Градский скончался в московской клинике
Россия
В Удмуртии медикам скорой, которые отремонтировали дорогу с подстанции, грозит наказание
Россия
В Москве скончалась девочка с муковисцидозом. Чиновники не успели купить ей лекарство
Россия
Суд в Кузбассе арестовал всех фигурантов дела о взрыве на шахте «Листвяжной»
Россия
Участников банкета в день ЧП на шахте «Листвяжная» исключили из «Единой России»
Россия
В Орловской области жителям с антителами к ковиду будут выдавать QR-код на три месяца
Россия
В Нижегородской области произошел взрыв на заводе Свердлова
Россия
Двух профессоров ВШЭ, которые критиковали состояние права в России, внезапно уволили
Россия
Володин пообещал ознакомиться со всеми комментариями по закону о QR-кодах. Их 603 тысячи
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.