Доллар
Евро

Вадим Клювгант: «Все, что я сейчас скажу, – правда…»

Адвокат Михаила Ходорковского приехал в Екатеринбург. Расшифровка откровений. ФОТО

17 февраля гостем нашей «Правды жизни» стал юрист Вадим Клювгант. Следящим за громкими судебными процессами Вадим Владимирович известен, в первую очередь, как адвокат Михаила Ходорковского, он также защищает одного из обвиняемых по «Болотному делу», представляет интересы крупных российских компаний. А еще Клювгант – выпускник Свердловского юридического института, бывший милиционер, бывший народный депутат РСФСР (он даже написал диссертацию о роли Съезда народных депутатов и Верховного совета РФ в политической истории страны), бывший мэр Магнитогорска - короче говоря, человек богатейший биографии. И удивительный собеседник – один из самых интересных, с кем приходилось общаться журналистам Znak.com.

Дело Ходорковского: «Нельзя залезть в голову к Путину...»

Дмитрий Колезев: Первый вопрос, очень простой и вместе с тем требующий развернутого ответа, - о деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. После того, что произошло там в последние месяцы, после всех этих драматических удивительных событий - в чем состоит это дело, какая там перспектива?

- Здравствуйте и спасибо, что пришли. Сразу скажу - Плющенко я вам не заменю, поэтому повышенных ожиданий не испытывайте. Во всяком случае, обещаю: все, что я сейчас скажу, - правда. Вы правильно сказали, что это такое «чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Потому до сих пор и «лаяй»...

Люди [Лебедев и Ходорковский] на свободе, но еще не все; есть еще один человек, который не на свободе. Я имею в виду Алексея Пичугина, который оказался в самой тяжелой ситуации из всех.

Дмитрий Колезев: Я сразу хочу спросить: а есть какой-то шанс, что он окажется на свободе?

- Шанс есть всегда. Если мы все будем полагать, что шансов нет, и из этого исходить, то нам всем надо просто лечь, заказать похоронное агентство. В любом ином случае мы должны исходить из того, что шанс есть. Но только в том случае, если за него бороться. Сам он с неба не упадет. Так же, как и все события конца прошлого года и начала этого года, - это тоже не дар небес. Это итог большого пути, большой работы и большой борьбы.

Дмитрий Колезев: В том числе и вашей…

- Я бы не хотел давать себе оценок. Когда в самолете летел, читал книгу Губермана. Он там в предисловии пишет: «Я заглянул в себя и тихо вышел». Я предпочитаю на каких-то таких позициях находиться в оценке самого себя.

Все это началось одиннадцать лет назад, в начале 2003 года, в ходе основного, или «материнского», дела ЮКОСа. Оно продолжает жить какой-то своей жизнью. Там следственная группа в Следственном комитете РФ, в Центральном аппарате. Она насчитывает десятки следователей, которые приходят каждый день на работу и что-то там делают. Что они делают - мы, естественно, не знаем. Но время от времени мы получаем информацию о том, что их, с позволения сказать, «продукт» пошел в большую жизнь. Либо заочное дело на кого-то из бывших ЮКОСовцев, либо сообщения агентствам от источников, знакомых с ситуацией, что скоро будет «ужас-ужас-ужас». Это не остановилось, не прекратилось, во всяком случае, у нас нет информации об ином. Это первое. Второе - то, что касается конкретно двух людей: Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. То, что они больше не в тюрьме, - это факт. То, что они в этом смысле свободны, - тоже факт. Но к ним есть претензии, ничем не обоснованные, на «маленькую» сумму в 17,5 млрд рублей солидарно, это тоже факт, и отсюда вытекают возможные ограничения в свободе…

Дмитрий Колезев: Например?

- Это не эксклюзив, просто наше российское законодательство в исполнительном производстве, в том, как взыскивать долги, когда есть исполнительный документ, предусматривает вариант принудительных мер. Одна из таких мер - ограничение права выезда за пределы Российской Федерации. Это делается просто - постановлением судебного пристава, с момента вынесения постановления человек не имеет права покинуть пределы Родины. Даже если он не заплатил несколько штрафов за неправильную парковку или за превышение скорости. Там есть нижняя сумма, по-моему 10 тысяч рублей. 17,5 млрд рублей, как мы понимаем, это несколько больше.

Дмитрий Колезев: Вы говорите, что эти претензии - необоснованные. А зачем они нужны? Чтобы ограничить свободу этих людей?

- Это появилось не сейчас, а с приговором еще по первому делу. Помимо «признать виновными» и «мера наказания», там был гражданский иск ФНС –«взыскать солидарно с осужденных такую-то сумму». На этом основании выдан исполнительный лист. А на вопрос «Зачем?» ответ один общий - затем же, зачем нужно было и все остальное - все, что началось в 2003 году и продолжается вот уже 11 лет.

Дмитрий Колезев: Я помню ажиотаж первых дней, после того как Михаил Ходорковский вышел на свободу, дал пресс-конференцию в Германии. Общаетесь ли вы с ним сейчас, и если да, то насколько изменилось его отношение к происходящему по сравнению с теми первыми днями на свободе?

- Да, мы общаемся в разных формах. Теперь ограничения, связанные с лишением свободы, уже не действуют. Соответственно, есть доступ в Интернет, есть электронная почта, я знаю электронный адрес, есть возможность поговорить по телефону. Не так давно, полторы недели назад, мы встречались, разговаривали так же, как с вами. Только не так, а ближе. Это было в Швейцарии, в городе Цюрихе. Конечно, не может у человека не измениться отношение после того, как он 10 лет и 2 месяца провел в тех условиях, а теперь он в других условиях. Ему все очень интересно, он впитывает в себя информацию из всех возможных источников и пытается составить картину мира реальную. В первую очередь его интересует то, что в нашей с вами стране происходит, но без тактильных ощущений это не очень просто. Тем более в нашей необычной во многих отношениях стране. Но он старается. Расширяет источники информации, задает много вопросов, много читает.Без лишних подробностей скажу - воссоединилась семья, и все, что из этого следует.

Дмитрий Колезев: Через некоторое время после освобождения Михаила Ходорковского появилось множество разных версий о том, с чем на самом деле связан поступок президента Владимира Путина, что за ним стояло. Вы, наверное, знаете конспирологическую версию Андрея Ларионова о том, освободив Ходорковского, Путин таким образом защищается от многомиллионных исков, которые могут быть предъявлены. Как вы считаете, насколько эта версия обоснованна? Может быть, у вас есть собственное мнение на этот счет или версии, основанные на разговорах с другими экспертами? Каковы причины этого поступка?

- Мое личное мнение основано на том, что я знаю. При этом я, конечно, знаю не все, и вообще, среди тех, с кем я общаюсь, сложно назвать хотя бы одного, кто знает все. В том числе и сам Михаил Борисович, убежден, что не все знает. И я думаю, что он здесь не ошибается. Версия моя звучит так: это было сделано потому, что было выгодней это сделать, чем этого не сделать. Это абсолютно прагматичный расчет.

Дмитрий Колезев: Выгода с политической точки зрения или с экономической?

- Здесь нет одного ответа, есть совокупность критериев. Ситуация комплексная. Ее нельзя назвать только политической, только экономической или коррупционной, в ней есть все. Другое дело, что каждый человек для себя выстраивает приоритеты. Вы видите это одним образом, я - другим. Нельзя залезть в голову к [Путину], принявшему решение, и как-то отранжировать, что для него было первым, что - вторым. Что касается версий, позвольте, я не буду их комментировать, иначе мы в них утонем. Пусть версии останутся на совести их авторов.

«Болотное дело»: «Печальная, жуткая, позорная история...»

Дмитрий Колезев: У меня еще один вопрос про другое громкое дело - Болотное, где вы защищаете одного из участников. Как вам кажется, когда это дело начиналось, для чего оно было нужно государству, как что оно задумывалось и достигает ли этих целей государство, во что сейчас превратилось это дело?

- Прежде чем ответить на ваш вопрос, можно мне сделать одно занудное юридическое замечание? Дело в том, что государство не может инициировать то, что мы называем «Болотным делом». У государства единственное предназначение, и оно прописано в Конституции, по которой мы живем уже двадцать с лишним лет. Единственное назначение государства - в защите и обеспечении реализации прав и свобод человека. Это в Конституции написано в нескольких местах. Так что «Болотное дело» возбудило не государство. Это сделали люди, находящиеся на службе у государства, исходя из того, как они понимают свои интересы. Возможно, они так понимают интересы государства, я это допускаю. Но это ни в коей мере не облегчает ситуацию и не позволяет смешивать. Я абсолютно убежден, что эта печальная, жуткая и, не побоюсь сказать, позорная история, которая получила название «Болотного дела», она интересам государства прямо противоречит. Конечно, если мы понимаем интересы государства так, как мы единственно правильно можем их понимать.

Теперь по поводу «зачем». Изучение материалов дела и участие в процессе на протяжении долгих месяцев, чуть ли не года, меня привело к достаточно уверенному пониманию, что это дело нужно с единственной целью. Оно нужно как некий сигнал или, если хотите, директива о пределах дозволенного. Здесь от права ничего нет, только вся эта оболочка: уголовное дело, прокурор, «встать, суд идет», приговор, клетка, люди, конвой, собака…Внутри, в содержательной части, от права нет ровным счетом ничего, право там попрано. И материальное право - в том смысле, что там нет того деяния, которое предусматривается уголовным законом и инкриминируется этим людям. И процессуальное право - потому что процедура, за исключением внешней оболочки, в значительной части выхолощена и заранее поставлена на службу обвинительному исходу этого дела. Так вот, это такая директива о пределах фактически дозволенного. Вы можете ходить по улицам, собираться, гулять, кричать и выступать до тех пределов, пока мы считаем это допустимым. Если мы перестаем так считать, то вы получите то, что получили 12 мая 2012 года.

Думаю, что была еще и сопутствующая задача: тестирование тех сил, которые мы называем силами правопорядка, но которые в этом случае не играли роль таких сил. Потому что они действовали не для поддержания правопорядка, а для того, чтобы он был попран. Поведение провокационное, с последующим ничем не обоснованным жестоким насилием и уже вдогонку - с репрессиями уже уголовного характера.

Дмитрий Колезев: Но цели достигаются? Вот этот месседж, что за флажки нельзя заходить?

- Если иметь в виду узников Болотной, то - нет. Один человек в самом начале истории признал свою вину. Я читал его признания, они абсолютно бессодержательны. В знак «благодарности» за них родное государство наградило его 4,5 годами реального лишения свободы в колонии, и до сих пор ему не дали возможность даже облегчить условия отбывания наказания, хотя прошло уже довольно много времени. Большинство из узников Болотной - люди молодые, средний возраст 20-25 лет, мой подзащитный, 28-летний Николай Кавказский, - один из самых старших там. Никто из них не является политическим лидером в привычном понимании, и лишь нескольких можно причислить к политическим активистам. Большинство - обычные люди, которым не все равно, что происходит, или просто интересно, поэтому они были там. С одной стороны, они люди случайные. С другой стороны, у них есть взгляды или предпочтения: есть несколько человек более-менее левых взглядов, есть люди правых взглядов, есть «яблочники», анархисты, вегетарианцы, есть, скажем, сторонники свободы в отношениях полов. Я уверен, что это тоже не случайно. Ведь можно было «случайных» людей собрать и в другом составе. А здесь - такой Ноев ковчег получается. Но эксперимент, поставленный на жизнях и судьбах этих людей, оказался неэффективным. Это оказались ребята, девчата, которые могут совсем упасть, но не согнуться и не сломаться. Они проявили, проявляют, и, я уверен, будут проявлять совершенно фантастическую стойкость.

Что касается широкого большинства, то здесь «Болотное дело» имеет определенный эффект. Мы видим интенсивность, качество и численность выражений публичного протеста, видим, как это меняется. Здесь можно найти причинно-следственную связь. Неправильно было бы утверждать, что ее нет. Но ситуация может измениться. Я ни к чему не призываю, но мы должны понимать - это зависит от каждого из нас.

Свердловский «клан»: «Свердловское юридическое сообщество сложилось намного раньше, чем петербургское»

Владимир Дербенев: Добрый вечер, свою деятельность вы начинали в славном городе Свердловске, окончили наш Юридический институт. Что вам запомнилось и осталось в память о городе Свердловске?

- Спасибо большое за этот вопрос, вы затронули тонкие душевные струны, честно. Я вообще и по рождению уралец. Только южноуралец, я родился в Магнитогорске и приехал сюда учиться. Я должен вам сказать, что на этот вопрос я коротко ответить не смогу...

Поскольку я закончил школу с золотой медалью, у меня была возможность повыбирать, подумать больше, чем у других товарищей по абитуриентскому несчастью. А было это, страшно сказать, в 1975 году. Я поехал, переполненный юношеских грез, в Москву, пришел на юридический факультет МГУ. А там были девчонки, которые практику проходили в приемной комиссии. Они мне сказали: «А чего ты сюда приперся? Тут ты не поступишь, тебя на первом экзамене «зарежут», а потом тебе не хватит одного балла и ты пойдешь в армию. У тебя Свердловск под боком, вот туда и езжай. Туда ты поступишь, потому что там экзамены честно принимают. Будешь нам потом спасибо говорить...»

Все так и случилось. Я приехал в Свердловск и попал в какую-то фантастическую ауру. Здесь было настоящее созвездие волшебных людей, которые стали моими учителями. Все крутилось вокруг Сергея Сергеевича Алексеева, я считаю его великим юристом нашей эпохи, чту и век буду чтить. Он прошел всю войну, и, кроме права, у него в жизни всегда были туризм и гитара. Он и еще с десяток профессоров создавали в те времена атмосферу в нашем институте. Да, по тем временам это был политический вуз, нас все время предупреждали о чем-то… Но те, кто хотел, впитали в себя именно академическую атмосферу, и я как раз такой, счастливый человек. Потом наступила новая эра, изменилось законодательство, мне пришлось доучиваться. Но переучиваться не пришлось. Те люди, в те годы умудрились научить нас праву так, что в новой жизни мы - ну, вот вы видите, да?.. В том, что из меня получилось, главная заслуга - моих профессоров и преподавателей, которые меня сделали юристом.

Свердловск вообще был замечательный город. Моя мама заканчивала здесь университет за двадцать лет до меня. А мне здесь было хорошо настолько, насколько вообще могло быть человеку хорошо в те годы. При этом было голодно, не было никакого бытового комфорта, но об этом и не думалось, а жить было здорово и интересно. Здесь, в этом зале, есть мой однокашник из Магнитогорска, с которым мы дружим вот уже 40 лет, и он может вам сказать, что это - общее ощущение, и не только у нас двоих.

Дмитрий Колезев: Мы знаем, что есть клан выпускников Ленинградского юридического института. А есть ли такой же свердловский клан? На прошлой неделе отмечался день рождения Вениамина Федоровича Яковлева, который считается патриархом свердловской юридической школы. Общаются ли все эти люди между собой, есть ли между ними устойчивые связи?

- Докладываю с честью и с гордостью, что Вениамин Федорович Яковлев как проректор по учебной работе расписался в моем дипломе красном, и несколько его подписей стоит в моей зачетной книжке, я у него учился гражданскому праву. И еще был профессор, завкафедрой гражданского права Октябрь Алексеевич Красавчиков. Эти люди учили меня.

Свердловское юридическое сообщество сложилось намного раньше, чем петербургское. Сложилось оно, естественно, благодаря Борису Николаевичу [Ельцину] и в то время, когда он появился на ключевых позициях. Тот же Сергей Сергеевич Алексеев возглавлял первый в истории СССР орган конституционного надзора, который был прообразом нынешнего Конституционного суда, на том уровне правосознания, на котором он находился тогда, в первые годы. Сергей Сергеевич заложил основы конституционного правосудия, которое очень сильно поддержало страну в тот сложный для нее период. Вениамин Федорович Яковлев - первый председатель Арбитражного суда и человек, стоявший у истоков его создания. Высшей оценкой деятельности арбитражных судов является то, что сейчас их ликвидируют. Это все очень символично. Вениамин Федорович, дай бог ему здоровья, несмотря на свой весьма почтенный возраст, остается советником президента, активно участвует в институте частного права, во всем, что касается реформирования гражданского законодательства, и его голос слышен хорошо.

Когда я был народным депутатом РФ, вместе со мной в депутатском созыве был большой прилив юристов свердловской школы. Они могли быть совершенно разных политических взглядов, но всегда оставались блестящими профессионалами. Я далеко не всех назвал. Думаю, что вклад свердловской школы в то, что является законодательством, не буквы закона, а именно Права с большой буквы - невозможно переоценить. Люди между собой общаются, кое-кого разъединили политические баталии, но из вида совсем не выпадают, у нас есть чувство приобщенности к этой школе. Хоть я и не падок на пафос, смело могу назвать ее могучей.

Дмитрий Колезев: Думаю, выпускникам юридической академии это слышать приятно.

«У нас из обихода исчезло словосочетание «судебная власть» - оно заменено на «судебную систему». Не случаен этот фрейдизм»

Вопрос из зала:

- Добрый вечер, меня зовут Дмитрий. Вы сказали хорошую фразу о действиях в пределах возможного. На фоне действующей уголовно-процессуальной машины, в заданных рамках - какова деятельность адвоката, его возможности?

- Этот вопрос существует столько, сколько существует адвокатура. Такие ситуации были всегда, когда режим становился более жестким, авторитарным - всегда вставал этот вопрос. И отвечали на него люди, в том числе и адвокатской профессии, по-разному. И выбор делали разный. Сейчас очень уместна аналогия с периодом в истории, когда были диссидентские дела. Была в стране очень небольшая группа адвокатов, которые, во-первых, за такие дела брались, во-вторых, с полной самоотдачей, честно и мужественно их вели. Они потом все пострадали, эти адвокаты. Они лишались - кто профессии, кто возможности жить в стране, а кто и здоровья. Это тяжелые человеческие судьбы. Одна из них, Дина Исааковна Каминская, вынужденно, под угрозой тюрьмы для нее и ее мужа-юриста, уехала в Америку. Уже будучи в США, она написала книгу «Записки юриста», в которой как раз есть слова, отвечающие на ваш вопрос. Я подписываюсь под каждым словом, которое сказала Дина Исааковна. А сказала она, по сути, следующее. Да, стыдно. Да, позорно все, что происходит под видом правосудия. Да, каждый раз чувство опустошенности и тоски от того, что ты говорил в пустоту или, хуже того, встречал глумления и издевки. Но каждый раз снова поднимаешься и идешь, и делаешь все, понимая, что не имеешь права дать себе ни малейшей скидки. Потому что независимо от исхода, результата ты должен делать так, как ты можешь. А раз ты так можешь, то так и должен, и никак иначе. Вот такое понимание профессионального и человеческого долга - оно распространяется абсолютно на все и выходит далеко за пределы чисто юридической работы. Ведь это еще и человеческое общение, это поддержка человека, который обратился к тебе за помощью, это поддержка его семьи, некая коммуникация между семьей и человеком, находящимся в изоляции, в какой-то степени взаимодействие с обществом, с журналистами. Я всегда пытаюсь действовать именно так. Делай, что должно, а дальше будет, как будет. Ну, либо не берись и не делай. Самое худшее - висеть где-то посередине. Я этого не понимаю.

Дмитрий Колезев: Можно попросить вас дать экспертную оценку того, что происходит сейчас с Арбитражным судом?

- Я думаю, что это происходит не только и не столько с Арбитражным судом, сколько со всеми нами. Потому что это мы идем в суды, когда нам надо что-то доказать, с чем-то поспорить, побороться. Я за то, чтобы в судебной системе была какая-то предсказуемость. Это нормальный признак цивилизованной страны, когда судебная система предсказуема, а значит, правоприменение не избирательно в зависимости от личности или обстоятельств. Дело только в том, каким путем к этому идти и на какие стандарты равняться. У нас есть такая тенденция.

Был, к примеру, в Конституционном суде порядок назначения председателя иной, нежели в двух других Высших судах. В Конституционном суде председатель избирался самими судьями, в то время как в двух других судах он назначался. Была поставлена задача - привести этот процесс к единому знаменателю, к логическому соответствию. Хорошо, с этим трудно спорить. Вопрос - почему был избран порядок менее демократический, в котором заложена большая возможность контроля над Высшим судом, а значит, и над всей судебной системой. Или другой пример. Есть расхождения в правовых позициях по гражданским делам. И Арбитражные суды, и суды общей юрисдикции рассматривают эти дела, разница лишь в составе участников споров: в одном случае это споры экономические, в основном связанные с предпринимательской деятельностью, а в другом - споры между физическими лицами, потребителями и поставщиками услуг. Наметились разные подходы к процессуальным вопросам. Арбитражные суды, при активной роли Высшего арбитражного суда, устойчиво шли к открытости: публикуются судебные решения, ведется не бумажный протокол, который судья может отредактировать, а обязательная аудиозапись всех заседаний суда, причем эта запись имеет доказательное значение. Арбитраж явно демонстрировал более современный, более высокий стандарт гражданского права. Конечно, все, что у нас происходит, далеко от идеала.

У нас из обихода, если вы заметили, исчезло словосочетание «судебная власть» - оно заменено на «судебную систему». А ведь когда мы говорим о сущности правосудия, это именно судебная власть. Не случаен этот фрейдизм. Еще одна нехорошая тенденция - в судах общей юрисдикции доминирует уголовная составляющая. У нас следователь с прокурором решают, какая сделка и какая цена правильная. Суды общей юрисдикции поддерживают эту практику, арбитражные суды - не поддерживают. Следует политико-управленческое решение: суды объединяются, назовем это объединением, хотя, по сути, это поглощение одного суда другим. Появляется Верховный суд, в нем 170 судей. Могут ли 170 человек собраться вместе для предметного профессионального обсуждения какого-то вопроса, правовой проблемы, требующей исправления, я уж не говорю о конкретном деле? Мы понимаем, что это невозможно. Понятно, что все это будет дробиться. При этом говорится, что все это - чтобы лучше обобщать, систематизировать и так далее. И, конечно, это делается под эгидой не того суда, который мог обеспечить более высокий стандарт. Из всего этого можно делать понятные выводы. Плюс ко всему суд переезжает из Москвы в Санкт-Петербург, где он будет еще менее доступен для людей.

Дмитрий Колезев: Что это - некая злая воля сделать суд более управляемым со стороны власти, менее прозрачным, или ошибка управления?

- Несомненно, это решение продуманное, не спонтанное. Эпитеты я опущу. Очень многое, к сожалению, в нашей современной жизни противоречит тем интересам государства, о которых мы говорили в начале.

«Ни заводов, ни газет, ни пароходов не нажил...»

Вопрос из зала:

- Добрый вечер, меня зовут Игорь Зарубин, я ваш коллега, адвокат. Конечно, вы - не обычный адвокат. Для нас привычен адвокат, работающий в адвокатском бюро или в коллегии. Вы же - бывший мэр одного из российских городов, бывший президент ТНК. А из адвокатских дел - дело Ходорковского, узники Болотной и дело о наводнении в 2006 году. Хочу задать вопрос о роли и месте адвокатуры в вашей жизни.

- Все факты, упомянутые в анонсе на замечательном и глубоко уважаемом мной сайте Znак.com, - чистая правда. Они только забыли упомянуть, что в СИДАНКО я, кроме директора, был и старшим вице-президентом, и членом правления. Сейчас я такой же адвокат, как и вы, мой профессиональный статус ничем не отличается от вашего. Единственное, что нас отличает, - мы состоим в разных реестрах, и если ваш номер начинается с цифр 66, то мой - с 77. Я сейчас не занимаюсь профессионально никакой деятельностью, кроме адвокатской, а если бы делал что-то еще, это было бы незаконно.

Все, что я перечислил, было до адвокатуры. После окончания вуза в 1979 году я был старшим следователем по особо важным делам, в 1990 году стал народным депутатом Верховного совета, членом Конституционной комиссии Российской Федерации, в 1993 году стал параллельно мэром Магнитогорска, каковым являлся до 1995 года. Потом был 10-летний период работы в бизнесе. В адвокатуру я пришел в 2005 году, в возрасте 47 лет. По случайности, а может быть, это и не случайно, в таком же возрасте адвокатом стал президент Адвокатской палаты Москвы и вице-президент Федеральной адвокатской палаты Генри Маркович Резник. Кстати, он тоже начинал со следователя.

Хотите верьте, хотите нет, но уже когда я поступал в том далеком 1975 году, я понимал, что, скорей всего, в какой-то момент стану адвокатом. Я прочитал к тому времени все, что я только мог добыть про адвокатуру, судебные речи - и адвокатов золотого века, и советских. Я выпотрошил все личные библиотеки магнитогорских адвокатов того времени, меня это по-настоящему интересовало, еще в старших классах школы. Но мне почему-то всегда казалось - это мое личное оценочное суждение, я не могу его навязывать и не считаю единственно верным - что в адвокаты надо идти, когда у тебя за плечами есть такой багаж, который сделает тебя полезным твоему доверителю шире, чем только как советника по правовым вопросам. И еще одна причина, по которой моя дорога была такой извилистой: мне кажется, кто с каждым новым своим решением об уходе с очередной работы я повышал степень своей свободы. Сначала был на службе у государства, потом - в корпоративном частном секторе, а сейчас это свободная профессия, когда нет руководителя, нет акционера, нет никого, кто может сказать тебе:«Стой там, иди сюда». Есть только ты и твой доверитель, перед которым ты всецело отвечаешь единственным своим активом - своим умением. Потому что ни заводов, ни газет, ни пароходов не нажил.

Дмитрий Колезев: У вас есть еще одна ипостась - историк. Вы кандидат исторических наук, и тема вашей диссертации связана с осмыслением вашей депутатской деятельности.

- «Роль Съезда народных депутатов и Верховного Совета Российской Федерации в политической истории страны».

Дмитрий Колезев: Мой вопрос связан с деятельностью нынешнего состава Государственной думы и тем изменением законодательства, которым она занимается. Как вам кажется, опираясь на Ваш опыт, что напишут историки в своих диссертациях через двадцать, тридцать, пятьдесят лет о деятельности нашей Государственной думы? Согласятся ли они с определением «взбесившегося принтера» и т.д.?

- С вашего позволения, я дам свою собственную оценку. Я не готов согласиться с тем, что я историк. Может быть, это единственное, в чем я не вполне согласен с анонсом. Да, действительно, я сделал эту диссертацию, и я ее сам писал, и сам защищал, это все чистая правда. Но когда видишь такого историка, как Юрий Сергеевич Пивоваров, или мой научный руководитель Рудольф Германович Пихоя, я не могу. Они - историки, мне достаточно того, что я юрист. Тема, которая привела меня к научным изысканиям, могла быть в равной степени защищена и по юридической специальности. Почему она была защищена именно на кафедре отечественной истории? Здесь роль сыграла личность руководителя. Он как заведующий кафедрой сказал: «Иди ко мне, мы сделаем с тобой отличную работу - все юристы позавидуют!».

Теперь к вашему вопросу. Я с чувством, в котором позитивной составляющей очень мало, смотрю на деятельность нашего законодательного органа, прежде всего его нижней палаты. Я даже не беру содержание, здесь все понятно. Законодательная повестка - в самой меньшей степени юридический вопрос. Это вопрос очень политический, и понятно, почему она такая. Очень мало радости, но не правовой вопрос. А вот с точки зрения технологической, то есть правовой, это такая же деятельность, как и любая другая, которая должна быть технологичной и выдавать качественный продукт. Он может быть современный, или, наоборот, репрессивный, ретроградный, но он должен быть качественным. Это значит, что он должен быть понятен, применим, не противоречив, встроен в систему законодательства, которая сама по себе должна быть.

Эта технология - она, в общем, разрушена. Потому что не соблюдается стадийность этой работы, этапы прохождения и даже подготовки законопроекта. Из-за этого в значительной степени выключено экспертное сообщество, эксперты присутствуют в минимальной роли, и далеко не весь спектр их мнений представлен. Все это приводит к тому, что получило название «взбесившегося принтера». Я только отчасти согласен с этим названием, с точки зрения его точности. Название должно отражать суть явления. У нас творимое и говоримое некоторыми должностными лицами называется бредом. Бред - это болезнь, проявление психического заболевания. Человек, который находится в бреду, не ответственен за то, что он делает. Его лечить надо, но его нельзя привлечь к ответу за то, что он говорит в бреду. Этим людям, которых мы называем бредящими, мы очень сильно занижаем планку требований - по сути, освобождаем их от всякой ответственности. Какой может быть с них спрос?

Точно так же и здесь – «взбесившийся принтер». Это эффектное словосочетание, конечно, оно сразу пошло по городам и весям. Но, будучи занудой-юристом, я не могу согласиться с тем, что это - точное определение того, что происходит сегодня в наших законодательных органах. Во-первых, «взбесившийся». Обиходное слово, которое означает психическое нездоровье. Я не вижу признаков психического нездоровья в том, что сегодня происходит в законодательном органе. Да, высказывания отдельных представителей законодательной ветви власти дают основания для каких-то размышлений. Но в целом эта деятельность - абсолютно целенаправленная, осознанная. Во-вторых, принтер. Скажите, мы можем обижаться на стол за то, что он коричневый? На принтер можем мы обижаться за то, что он печатает текст, который ему человек послал нажатием кнопки?

«Адвокатов начинают, не стесняясь, называть соучастниками преступной деятельности...»

Вопрос из зала:

- Добрый день, меня зовут Иван. Считаете ли вы, что адвокатская деятельность и деятельность юриста вообще может быть деятельностью лоббиста в современной России?

- Во-первых, должен вам сказать, что органы, которые мы привыкли называть правоохранительными, сегодня не всегда соответствуют этому названию, поэтому в обиходе буквы в этом слове часто переставляются местами и получается «правоохранительные». Игра слов. Конечно, эти органы нам прозрачно намекают, что они видят ситуацию именно так, и, конечно же, в негативном аспекте. Намеки проявляются в репрессиях в отношении адвокатов, которых начинают, не стесняясь, называть соучастниками преступной деятельности только потому, что они исполняют свой профессиональный долг. Это очень нехороший признак, дурной и опасный симптом. И в этом смысле жизнь уже дает ответ на ваш вопрос - ответ положительный. Если говорить о моем понимании этих соотношений, то я считаю, нам в России уже много-много лет совершенно не случайно не хватает закона о лоббизме. Нет юридического общеобязательного определения, что есть лоббистская деятельность, которая государством признается и допускается и является правомерной, и какая деятельность не допускается, то есть считается противоправной и влечет соответствующие санкции. Эту ясность государство вносить не торопится, несмотря на то, что закон о лоббизме подготовлен очень давно, лет 15 назад, и с тех пор он никакого движения не получил.

Вопрос не движется, видимо, потому, что эта ясность не нужна. В этой мутной воде лоббизм, как и демократия с либерализмом, стал словом ругательным, под ним понимают что-то как минимум полукриминальное и называют лоббистами тех, о ком хотят сказать нехорошо. Адвокат, исполняя свой профессиональный долг, безусловно, несет в себе элемент лоббистской деятельности. Потому что когда адвокат отстаивает в суде интересы своего доверителя, он оказывает воздействие на органы, принимающие то или иное решение, в том направлении, которое составляет интерес его доверителя. Деятельность адвоката не просто законна, она находится на уровне конституционной защиты. Обязанность по оказанию квалифицированной юридической помощи возложена именно на институт адвокатуры. Поэтому если мы отбросим все свои стереотипы, репрессивное мышление, которое нам прививают очень упорно каждый день в наших реалиях, то ответ тоже дан, но в положительном аспекте. Имея в виду, что лоббизм как таковой является деятельностью правомерной, если не рассматривать случаи непроцессуального, незаконного влияния некоторыми адвокатами на субъекты принятия решений, потому что такой человек не имеет права называться адвокатом.

Есть и другие примеры лоббистской деятельности в правомерном ее понимании, которой могут заниматься адвокаты за пределами выполнения поручений своих доверителей. Это и экспертное участие в законотворческой деятельности, и формирование судебной практики на уровне ее обобщения, и формирование общественного мнения без ущерба для профессионального долга.

Вопрос из зала:

- А прокурор тогда чьи интересы представляет? О стране-то кто заботится во всей этой ситуации?

- О субъектах лоббистской деятельности можно говорить только применительно к субъектам, действующим в негосударственном секторе, находящимся в силу своего статуса вне государственной службы. Государственный служащий не вправе влиять на субъект принятия решений в интересах кого-то. Он призван быть на страже государственных интересов.

В законе РФ «Об адвокатской деятельности и адвокатуре», который благополучно пережил десятилетие и является нашей профессиональной Библией, есть обязательный для нас Кодекс профессиональной этики адвоката. Там говорится, что адвокат обязан всеми не запрещенными законом способами защищать и отстаивать интересы своего доверителя. Эти нормы, кстати, также воспроизведены в Уголовно-процессуальном кодексе. Так что если разобраться с терминами, противоречий здесь не вижу.

«Я - за то, чтобы события на Майдане стали предметом честного, открытого и законного суда»

Вопрос из зала:

- Усмирение митингующих на Болотной площади описывалось в СМИ как полное безобразие по отношению к закону, нарушение прав человека. А что мы видим сегодня в Украине? Попирается уже жизнь человека, идет покушение на государственный строй. Вы считаете, лучше попереть закон и успокоить людей или дождаться полной вакханалии, когда на сцену выходят лозунги с именами Бандеры?

- Поскольку Вы так по-одесски задали мне вопрос, я бы вам ответил тоже по-одесски: оба хуже. Но вопрос слишком серьезный, поэтому я, с Вашего позволения, не ограничусь этим одессизмом. Я еще раз напомню, что в соответствии с нашей российской Конституцией высшей ценностью являются права и свободы человека. Единственным предназначением государства, всех ветвей и органов его власти и правосудия в том числе, является защита этой самой высшей ценности. Приоритеты выстроены на конституционном уровне. Я не эксперт по украинской конституции, но не сомневаюсь, что там сказано то же самое. Из этого следует, что пока реализация прав и свобод человека не переходит черту, за которой она не мнимо, не фальшиво, а действительно, реально начинает угрожать правам и свободам другого человека, государственная машина обязана делать только одно - защищать граждан, реализующих свои права и свободы, и обеспечить им полную свободу этой реализации. Если функция государства не выполняется, то государственные служащие должны быть призваны к ответу. Если же начинают совершаться действия, угрожающие правам и свободам другого человека, то они должны пресекаться, но ровно настолько, чтобы баланс был соблюден, и ни на йоту больше. Если они пресекаются с превышением, опять имеет место злоупотребление силой и полномочиями со стороны власти.

Вы затронули в вопросе две конкретных ситуации. Мне сложно их сравнивать, потому что я очень хорошо знаю ситуацию 6 мая 2012 года на Болотной площади, и знаю крайне мало о событиях на Майдане. Но я могу сказать с полной ответственностью, что произошедшее на Болотной не было успокоением, а было провокацией со стороны власти. Это было ничем не спровоцированное и несоразмерное, избыточное насилие по отношению к мирным и безоружным людям. Назвать это действие успокоением я никак не могу. Не говоря уже о том, что все, что касается действий участников, привлеченных к ответственности, - это либо очень большое преувеличение по отношению к тому, что было на самом деле, либо в большинстве случаев - фальсификация обвинительных материалов. И мы в процессе по «Болотному делу» это показали и доказали. У меня, к сожалению, нет уверенности, что суд в приговоре с нами согласится, уже через два дня, в пятницу, мы узнаем, что скажет нам Замоскворецкий суд Москвы. Но то, что всем наблюдателям и участникам, не утратившим способность видеть, слышать, понимать и быть честными хотя бы с самими собой, это очевидно, у меня никаких сомнений нет. Есть еще два доклада общественного расследования, которые говорят ровно о том же самом на основании огромного фактического материала, они опубликованы оба. И вместе с тем действия, совершенные там органами власти, вообще никак не были расследованы. Даже люди, получившие там серьезнейшие травмы, вплоть до увечий, при всех наших усилиях не могут добиться не только никакого наказания, а даже расследования. Это что, разве адекватная реакция правового государства в интересах прав и свобод граждан? Вы меня извините, я так не могу думать и не могу с этим согласиться. Поэтому я только за то, чтобы и события на Болотной, и события на Майдане стали предметом честного, справедливого, открытого и законного судебного разбирательства, и чтобы те судебные решения, которые будут выноситься по этому факту, не вызывали у общества ни малейшего вопроса.

Если бы это чудо свершилось… Мы с вами сейчас мечтаем, но если бы наша мечта осуществилась, мы бы могли сказать: вот в этом государственные служащие действовали правильно, вот здесь неправильно, и адекватная оценка была бы дана их действиям. А так - никто не будет знать, как было на самом деле. И наша беда, последнего нашего двадцатилетия, в том, что ни под одним таким событием не была подведена черта честного суда. Ни под 1991 годом, ни под 1993 годом, ни под Болотной, ни под чем. Это дает почву для множества спекуляций, которые мы видим в большом количестве на экранах телевизоров, особенно на первых кнопках. У каждого своя правда, а у кого-то неправда под видом правды. А мы мечтаем, как Галич, что «Где-то есть острова, где неправда не бывает права…». Вот хочу на такие острова.

«Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу...»

Вопрос из зала:

- Здравствуйте, меня зовут Алия. Очень приятно, что вы обещали говорить только правду. Мы все знаем о наших успехах, а расскажите о вашей самой большой и горькой неудаче. Это первый вопрос. И второй вопрос:если бы вы, к примеру, закончили вуз лет эдак пять назад, как бы вы рассматривали для себя вопросы эмиграции?

- Да… Ничего себе вопрос. Если можно, с конца начну. Я вопрос эмиграции не увязываю с окончанием вуза или какой-то другой жизненной вехой. Конечно, в какой-то степени есть профессиональное обременение. Моя профессия такова, что я могу работать по ней только в своей стране. В другой стране я должен буду все начать заново: выучить то право, которое в той стране действует, сдать соответствующий квалификационный экзамен… Честное слово, я даже сам себе не могу ответить на вопрос, как бы я действовал, если бы мне сейчас было не 55, а 25 лет. Остался бы я или уехал?… Могу только сказать одно, есть такие замечательные стихи Юрия Левитанского: «Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя».Там есть еще два четверостишия, а заканчивается все строками: «Каждый выбирает для себя.
 Выбираю тоже, как умею.
 Ни к кому претензий не имею.
 Каждый выбирает для себя».

Это личный выбор, и, слава Богу, что у нас есть такая возможность сегодня этот выбор делать, и пусть она будет. Для меня принятие такого решения не увязано совершенно с патриотизмом или непатриотизмом.Человек должен реализоваться там, где он видит для этого наибольшие возможности. Не знаю, что бы я сделал, остался бы или уехал, или уехал бы чуть раньше, чтобы учиться, и остался… Вариантов, на самом деле, намного больше, чем два.

Кто касается самых больших неудач…За последние 55 лет не было ничего, что стало бы для меня жизненной трагедией. Бог хранил пока. Конечно, было всякое, обычные житейские ситуации. Я полагаю, что, когда я был мэром Магнитогорска, мне бы хотелось за эти четыре года успеть намного больше. Сейчас очень много врут про те времена, красят их одной только черной краской. На самом деле там было и черное, и красное, и синее. И, конечно, успеть можно было намного больше, но и сделать удалось немало, не сочтите за нескромность. Зная ситуацию в других местах, или сравнивая по критерию «к чему пришел - что оставил»…

Пожалуй, если из неудач самое серьезное выбрать, то это события 1993 года. Я не знаю, что мы, депутаты, руководители органов исполнительной власти, должны были еще сделать, чтобы ситуация не получила того исхода. То, что это произошло, ужасно, я бы очень хотел, чтобы это никогда не повторилось. И поскольку я был причастен к этим событиям, то я воспринимаю их, в том числе, и как личную неудачу. А так, я считаю, что я человек счастливый, потому что у меня есть работа, которую я люблю, у меня есть очень небольшое количество, но настоящих, друзей, у меня есть моя семья прекрасная, и есть женщина, с которой я 30 лет иду рука об руку по жизни и не собираюсь ничего в этом менять, и мы по-прежнему друг друга любим.Это моя жена. Я не знаю, что здесь можно назвать неудачей?

О Пановой и Ройзмане:«Я вижу прямую взаимосвязь дела против Аксаны, и выборов, в которых они с Евгением победили…»

Дмитрий Колезев: Поскольку здесь в зале присутствует Аксана Панова, хочу задать вопрос, насколько вы следили за ее делом, если вообще следили, и какое ощущение у вас оставил приговор?

- Я, конечно, очень внимательно следил, и я рад, что выпала возможность с Аксаной познакомиться, потому что это такой редкий человек, достойный всяческого уважения. За то, как она прошла все эти испытания и тернии, а вот сейчас сидит и улыбается, такая вся молодая и красивая… Я думаю, что, пользуясь возможностью на эту тему поговорить, давайте скажем Аксане спасибо за то, что она такая есть! Дело Аксаны - несомненно, абсолютно знаковое явление, которое я ставлю в один ряд с политическими делами, о которых сегодня говорят, что у нас их нет, потому что нет такой статьи в Уголовном кодексе. Нет такой статьи, зато есть другие - мошенничество, вымогательство, растрата, присвоение, легализация и много чего еще. Когда люди преследуются под видом придуманных деяний за то, что они делают с силу своей работы или общественной деятельности, и когда это люди публичные .Примеров таких, к сожалению, все больше и больше. Когда преследованию подвергаются журналисты, которые помнят о своем профессиональном долге и ставят его выше, чем комфорт, удобство и отношения с сильными мира сего, - это проявляется по-разному, но случаев таких все больше. То, через что прошла Аксана, очень наглядно, и тем ценнее, что есть Znак.com, что этот вызов был принят, и принят не просто как жест, а как тяжелый путь, который был с честью пройден. Потому я прошу вас поблагодарить Аксану аплодисментами. И результат пути Аксаны - вовсе не приговор, который неубедителен. Он еще не вступил в законную силу, и полагаю, что не должен вступить. Мне кажется, что я достаточно знаком с обстоятельствами, чтобы сказать, что приговор несправедливый. Но истинным результатом этого пути, процесса (и очень хорошо, что он был открытым) является то, что люди, не утратившие способности видеть, слышать, понимать и быть честными хотя бы наедине с собой, поняли про что это дело, кто чего стоит в этом деле, кто чего хочет в нем. И это моральное превосходство, эта нравственная победа, это понимание, пусть и не формализованное в правоприменительном документе, но в головах юристов оно отложилось. Аксана - большой молодец, что она это сделала. Сделала сама, от начала до конца, очень грамотно, очень смело и внятно. Просто - браво, и все!

Дмитрий Колезев: Спасибо вам за эти слова!

Егор Бычков: Наблюдали ли вы за выборами главы города Екатеринбурга, когда у нас губернатор, полиция, прокуратура дружно объединились для борьбы с Евгением Ройзманом? В том числе было заведено дело на Аксану Панову, чей ресурс наиболее активно поддерживал Евгения Ройзмана. Как вы относитесь к этому и что, на ваш взгляд, делать с тем, что в России все чаще силовой ресурс используется для расправы с политическими оппонентами?

- Самое понятное в вашем вопросе - последняя его часть. Силовой ресурс, который используется государством, являющимся и без того сильной стороной в споре с политическим оппонентом, - это, конечно, полное безобразие. Это черта нецивилизованного государства. И тем печальнее и тем более стыдно, что в XXI веке в России, которая имеет все основания причислять себя к цивилизованному миру, происходят такие вещи. Когда такие вещи происходят в странах, которые не претендуют на то, чтобы быть частью Западной цивилизации, это тоже не есть хорошо, но это, по крайней мере, хоть как-то объяснимо. А для нашей страны в наше время, в моем личном понимании, это показатель регресса, а не прогресса. А регресс в XXI веке при его скоростях и критическом значении всего, что связано с человеком как носителем информации, знания, воли, может привести к катастрофическим последствиям; к такому опозданию, которое нельзя будет наверстать, к выпадению из цивилизационного развития. А это очень тревожно.

Теперь что касается Евгения Ройзмана и всего, чем он занимается, выборов. Я стараюсь следить.Я вижу прямую взаимосвязь дела против Аксаны и выборов, в которых они с Евгением победили. Переплетение налицо, сомнений у меня оно не вызывает, как и силовые действия в отношении людей, вовлеченных в проект «Город без наркотиков». Это все говорит о том, что нет честного политического состязания. Оно подменяется вот такими суррогатами с использованием грубой силы вместо аргументов. Ты не согласен - ты спорь, проведи кампанию, найди аргументы, как это делается в цивилизованном мире. А вместо этого - у нас новости-то сейчас все какие… Обыск там, обыск сям, уголовное дело, поставлен вопрос об аресте… Как только возникает ситуация с оттенком политического оппонирования, так сразу начинаются эти новости. История с Евгением Ройзманом - это яркий пример, показатель, пилотный проект. Хорошо, раз у нас все такие преступники, у меня вопрос: а вся эта армия людей в погонах, она куда смотрела-то до того, как человек начал заниматься политической деятельностью? Почему, по странному совпадению, раньше к нему не было претензий? Как-то это неубедительно все. Поэтому тем более я рад, что Евгений поучаствовал в этих выборах. Не буду скрывать, мы с ним один раз это обсуждали, и моя рекомендация была - участвовать и побеждать. Я рад, что он пошел и что победил. Эта победа была заслуженной и нелегкой. Я ему желаю всяческих успехов. В том числе и в том, чтобы он свою яркую личность сумел сохранить в нынешних непростых реалиях, когда он стал частью политического бомонда, главой такого крупного города. Это само по себе испытание, знаю не понаслышке. Желаю ему успехов во всех аспектах, в том числе и в этом.

Дмитрий Колезев: Друзья, давайте еще раз поблагодарим нашего гостя!

- Спасибо вам за то, что вы пришли, за то, что вас так много, и, помня по-прежнему о том, что обещал в самом начале говорить правду, скажу - мне правда было очень интересно!

Читайте также
Реклама на Znak.com
Новости России
Россия
Журналист «Эха Москвы» опубликовал фото напавшего на ведущую радиостанции
Россия
Неизвестный ударил ножом ведущую «Эха Москвы» Татьяну Фельгенгауэр
Россия
ГП ответила на обращение Поклонской о «Матильде». Но не так, как хотела депутат
Россия
Поэт Илья Резник написал молитву Николаю II
Россия
В Омской области от пациента потребовали заплатить за бензин для скорой помощи
Россия
Власти Москвы планируют потратить 3,3 млрд рублей на реставрацию фонтанов на ВДНХ
Россия
В Экспертном совете, выступавшем против диссертации Мединского, ожидается ротация кадров
Россия
Мантуров анонсировал создание автохаба в Мексике
Россия
Российские власти могут повысить минимальный трудовой стаж для получения пенсии
Ольга Куликовская-Романова
Россия
Ольга Куликовская-Романова обратилась к Путину с просьбой не выпускать в прокат «Матильду»
Россия
В Штутгарте на фасаде оперы вывесили баннер в защиту Кирилла Серебренникова
Россия
Навальный: все имеют право участвовать в выборах, а без меня они будут нелегитимными
Россия
Правящая партия выигрывает досрочные парламентские выборы в Японии
Россия
Али Феруз стал лауреатом премии «Журналистика как поступок»
Россия
Навальный отказался комментировать заявление Собчак о выдвижении на президентские выборы
Россия
В Кургане сфотографировали, как водитель маршрутки открыл двери прямо над люком без крышки
Россия
В РПЦ рассказали, что будет, если власть начнет принимать законы против учения церкви
Россия
Активисты вывесили транспарант рядом с Кремлем по случаю освобождения Алексея Навального
Россия
Премьер Каталонии созывает региональный парламент для «соответствующего ответа» Мадриду
Россия
Участники акции у Верховной рады потребовали от Порошенко внести закон об импичменте
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.