Участник «Валдайского клуба» Владислав Иноземцев: когда отменят санкции, подорожает нефть и отколется Крым

«До 2024 года нам уготовано “светлое будущее” под руководством Путина»

Участник «Валдайского клуба» Владислав Иноземцев: когда отменят санкции, подорожает нефть и отколется Крым

Важнейшая тема последних дней – выступление Владимира Путина на «Валдайском клубе» в Сочи. На сей раз тема встречи ведущих отечественных и зарубежных экспертов по России (а за 11 лет работы «Валдая» Путин ни разу не пропустил его сессии) – «Мировой порядок: новые правила игры или игра без правил?». Российский президент четко обозначил: его Россия однозначно претендует на участие в немногочисленном клубе держав, без учета интересов которых не принимаются окончательные глобальные решения о будущем цивилизации. Афоризм этого года от Путина: «Медведь ни у кого разрешения спрашивать не будет. И тайги своей не отдаст. К нам не лезьте и не корчите из себя вершителей судеб мира» – это в адрес американцев. Одновременно российский президент пригласил к сотрудничеству Европу, однако дал понять, что у России есть и азиатская альтернатива.

РИА Новости, Максим Блинов

Способна ли наша страна в действительности играть самостоятельную одну из первых партий в мировом оркестре? И с кем ей в этом мире созвучнее? Об этом рассуждает постоянный собеседник Znak.com, директор московского Центра исследований постиндустриального общества, участник «Валдайского клуба» Владислав Иноземцев. Это интервью с Владиславом Леонидовичем мы готовили с сентября – после того, как в «Литературной газете» вышла его статья на эту тему, на прошлой неделе мы общались с Иноземцевым во время его лекций в стенах Уральского федерального университета, а последние комментарии он дал уже после выступления Владимира Путина перед «Валдайским клубом».

«Путин очень западный человек, но он обижен на Запад»

- Владислав Леонидович, о сочинской речи Путина в основном говорят в превосходных степенях. Но мне показалось, что ничего нового он, во общем-то не сказал. А вам?

- И мне. Новизна разве что в форме, эмоциональном накале, напористости, но по существу, в содержании новизны не было.

- Антиамериканской риторике Путина никто, я думаю, уже не удивляется, но с Европой, честно говоря, не ясно: то ли она нужна ему, то ли он и без нее обойдется. С одной стороны, он обозначил в Сочи: я по убеждениям европеец, у России и Европы одна дорога и общее будущее. С другой – упомянул об Азии.

- Путин действительно очень западный человек, но он обижен на Запад. Тот с самого начала повел себя крайне недальновидно и в результате получил ровно то, на что нарвался. Сначала выяснилось, что после холодной войны Европа не готова к интеграции, причем на равных, новой России в свои институты, такие как ЕС и НАТО. Дальше деклараций об «общих ценностях, общем европейском доме от французского Бреста до Владивостока» дело не пошло. Звучали оправдания, что Россия не подала соответствующих заявок. И не подаст, надо было самим предлагать интегрировать Россию как равноправного партнера. А не имея ее внутри своих структур, не имея возможности воздействовать на нее внутри этих общих институтов, Европа, можно сказать, по-своему допустила то, что происходит у нас во внутренней политике (я имею в виду «наезды» на митинги, Интернет, геев и так далее) и на Украине. Если бы Запад был дальновиднее в понимании стратегических задач, у нас и в 90-е было бы все иначе, а в 2000-е и Путина бы не было. А сейчас рассчитывать на то, что Россия будет вечно прыгать моськой и восторгаться тем, что у нее есть какие-то отношения с ЕС и НАТО, – это бред.

Владислав Иноземцев Источник: tomsk-novosti.ru

Но мало того, что Запад не повернулся к России, – он еще и не выполнил свои обещания по нерасширению НАТО, эта фундаментальная ошибка повторяется и сейчас: Европа только делала вид, будто слышит, что Путин говорил ей об Украине. «Общими усилиями» довели до войны. Теперь европейцы искренне недоумевают, как Путин позволил себе аннексировать Крым и вторгнуться на Украину.

- Эксперты типа Александра Дугина распространяют мысль о том, что Россия и Европа – в корне разные, Россия не Европа: Европа – это индивидуализм, накопительство и аморальная толерантность, Россия – коллективизм, мессианство и духовные скрепы. С этим можно согласиться?

- Я не вижу необходимости доказывать очевидное, пусть они и доказывают. Европа и Россия – две ветви одной цивилизации. Административный центр России находится в Европе, на протяжении многих веков страна управлялась выходцами из Европы, основные политические и торговые контакты исторически осуществляются к оркестре европейских государств. Цивилизационно, с точки зрения письменности, языка, культуры – мы родом из христианской «колыбели», из Византии, но не из Китая, а Турция (Византия – это сегодняшний Стамбул) – член НАТО. Вплоть до XIX века Азия вообще лежала на периферии нашего внимания. В конце концов, в школах у нас изучают европейские языки, а не восточные.

- Комментаторы из числа членов «Изборского клуба», к которому принадлежит и Дугин, утверждают, что война на Украине – дело рук США, которые таким образом отрывают Россию и Европу друг от друга, разрушают ось Берлин – Москва, склоняют ЕС к созданию общей с Америкой экономической зоны и подчиняют себе европейский рынок (прежде всего – энергетический). Что Ангела Меркель находится в подчинении у американских политиков, не говоря о руководителях других европейских государств…

- Эти комментаторы не очень правы. Попытки «перезагрузки» российско-американских отношений со стороны Обамы были вполне искренни. Он реально думал об окончании войны в Ираке, о дружбе с Россией. Но и «перезагрузка» Обамы, и идея партнерства ради модернизации, которую Баррозу предложил Медведеву, все это вещи не стратегические. Да, мы будем улыбаться и говорить о дружбе, но одновременно продолжим расширяться на восток и вообще делать все, что нам заблагорассудится. В чем был финал «перезагрузки»? В том, что мы промолчали в ответ на свержение Каддафи. Неидеальный руководитель был, конечно, но для России это было уже слишком, стало ясно, что больше такого не повторится. Перезагрузка закончилась негативом, но предлагали ли американцы какую-то позитивную повестку? Я понимаю, если бы было заявлено: к такому-то сроку Россия вступает в Североатлантический альянс, участвует вместе с США и ЕС в контроле над миром и в системе глобальной безопасности. Если бы было такое предложено, вероятно, не было бы никакого союза России с Китаем.

"Финал нашей с Америкой «перезагрузки» в том, что мы промолчали в ответ на свержение Каддафи. Для России это было уже слишком" РИА Новости/Михаил Климентьев

Так что контроль США над Европой тут ни при чем. Если бы Европа находилась под пятой Америки, европейские банки уже вовсю сливали бы российские активы – и тогда мы бы вообще сидели в полном мраке, с разгромленным фондовым рынком. Нет, американцы никуда не торопятся, просто посматривают, что будет дальше. Истерики вообще ни у кого, кроме нас, нету. Что касается оси Берлин – Москва, то о ней можно было говорить в начале 2000-х, когда Германия, как, кстати, и Франция, выступила против войны в Ираке, но мы разменяли эту возможность на выяснение отношений по поводу Украины, «оранжевой революции» и победы Ющенко. А теперь и обсуждать нечего.

«Европа в состоянии человека, которого ударили по голове пыльным мешком»

- Можно ожидать, что Европа опомнится?

- Нет, по моим наблюдениям, в связи с событиями на Украине она находится в полной прострации. Меркель, видите ли, обнаружила, что Путин ее обманывал – какое удивительное открытие! А история с ЮКОСом, например, вас ничему не научила? Европа находится в раздрае, в состоянии человека, которого средь бела дня ударили пыльными мешком по голове, и он не понимает, что произошло, не знает, что делать. Ну и не делает, стоит и хлопает глазами. У европейцев нет стратегии, никаких стратегических идей, они действуют тактически, в рамках «дорожных карт», они не хотят просчитывать последствия. В прошлом году предложили Украине соглашение об ассоциации с ЕС – а что, сложно было просчитать последствия? Ведь Путин много раз давал четко понять, что он не смирится с этим. То же самое – по расширению НАТО на восток, на постсоветское пространство. До чего недальновидными надо быть, чтобы не обращать на это внимания, чтобы не понимать, что Путин абсолютно серьезен, тем более что в последние годы он вас постоянно переигрывает. Почему вы не понимаете, что Россия не примет ваших правил, ничего не получив взамен? Почему не понимаете, что ваши инициативы взорвут Украину? Почему ваш НАТО не готов к этому? По факту ситуацию диктует Путин, а не они, они только отталкиваются от его действий, не выступая с собственными инициативами. Будут какие-то элементы улучшения отношений, но не больше. Пока Европа сама не сформулирует, кто ей Россия: друг или враг, партнер или противник?

"Для средних европейцев проголосовать за расиста не «камильфо», президентом Франции Марин Ле Пен никогда не станет" Источник: choualbox.com

- А на чьей стороне европейское общественное мнение? Российские СМИ утверждают, что, в частности, в Германии регулярно проходят митинги в поддержку России и Путина, а успех «евроскептиков» на майских выборах в Европарламент, дескать, вообще предвещает скорый разворот европейской политики в сторону интересов России. Насколько эти оценки соответствуют действительности?

- С этой точки зрения, Россия в Европе вообще никому не нужна, эта тема вообще отсутствует. Что происходит в России, на Украине и между ними, там никому не интересно. Что касается евроконсерваторов, то они, да, усиливаются, причем под влиянием тенденций, которые начали разворачиваться еще до того, как Путин стал президентом – во Франции стал подниматься Ле Пен, в Нидерландах – Фортейн, в Австрии – Хайдер (лидеры европейских националистических, антииммигрантских движений – прим. ред.). Сейчас поддержка политиков такого толка на уровне 15-25%, но победить они никогда не смогут, потому что для средних европейцев проголосовать за расиста не «камильфо». Они будут голосовать – на выборах в Европарламент, на местных выборах, – чувствуя, что происходит что-то не то, но президентом Франции Марин Ле Пен никогда не станет. Думаю, на следующих выборах она выйдет во второй тур, потому что поддержка Олланда сегодня – в районе 10%, но это будет подарком для любого третьего кандидата.

- То есть на ресурс евроскептиков рассчитывать не стоит?

- Ресурс есть, и серьезный. Но насколько прилично выглядеть союзниками таких политиков, насколько стратегически верно? Полагаю, что наше сотрудничество с европейскими правыми отнюдь не бескорыстно. И как только с 2016 года начнется новая волна выборов, в Европе станут искать концы «русских денег», потому что Россию вообще-то никто особенно не любит. По Европе прокатится: смотрите, за кого вы голосуете! За партии, которые существуют на деньги Москвы, убившей невинных людей в малайзийском самолете! И вот это будет ударом.

«Мы трубим, что нам все нипочем. Ну тогда получайте дальше»

- Владислав Леонидович, потери Евросоюза от санкционной «войны» по разным оценкам – от 5 до 12 млрд евро. У нас постоянно напоминают, что ЕС слишком сильно зависит от российского рынка и российских поставок, прежде всего энергоносителей, чтобы «шалить» с санкциями. Зачем же европейцы на них пошли?

- Европа – цивилизация норм, а не ценностей, в отличие от нас. Европейцы признают, что санкции несут им убытки, но не принять санкции они не могут: таковы правила. Это во-первых. Во-вторых, в последнее время я был во Франции, Австрии и Польше. У поляков есть очевидная озабоченность: их сельхозпроизводители действительно серьезно «попали», поскольку были сильно завязаны на российский рынок. Громко звучала эта тема на выборах в Латвии, где лидировала партия Нила Ушакова. Везде западнее эта тема мало кого интересует. Даже Украина выходит на передний план только время от времени. А России-то уж точно нет на первых полосах. Поддержка фермеров ежегодно обходится Евросоюзу приблизительно в 90 млрд евро, а весь экспорт сельхозпродукции в Россию – миллиардов восемь, причем, включая вино, которое не запрещено. Итого цена вопроса – миллиардов пять, что это по сравнению с девяноста? А о том, что существует Газпром, догадываются процентов десять европейцев, остальные совсем не задумываются, откуда приходит газ.

"Кремль не собирается прекращать вмешательства в дела Восточной Украины и отказываться от идеи буферного государства" РИА Новости/Михаил Воскресенский

Во-третьих, отменить принятые меры тяжелее, чем ввести: их долго согласовывали, уже сверстан бюджет, уже заложена помощь европейским фермерам, надо сохранять лицо. А главное – не произошло ничего, чтобы их отменить, западному избирателю не объяснить, почему их вдруг отменили. Кремль, как мы видим по речи Путина на «Валдайском клубе», не собирается прекращать вмешательства в дела Восточной Украины и отказываться от идеи буферного государства. На Украине еще серьезно полыхнет в нескольких местах: и сепаратисты расслабляться не собираются, и украинцы перевооружаются и с наступлением тепла снова предпримут попытки возвращения территорий на юго-востоке. Повода для отмены санкций нет.

- Возможно ли тогда продолжение экономической «гонки вооружений»?

- Да, однозначно. Об этом и Меркель неоднократно заявляла. Европейцы не хотели начинать, это для них не типично. Кроме Ирана, проблем санкциями ни у кого не было. Это говорит о решимости Европы – невзирая на то, что приходится ломать через колено своих предпринимателей. Первый шаг самый сложный, дальше идет по накатанному. Маховик запущен, и даже временные улучшения, например, мирные переговоры на Украине, не вызывают эффекта.

- «Не забудут, не простят»?

- Если мы хотим, чтобы санкции прекратились, надо каким-то образом отыгрывать ситуацию обратно. Например, пообещать снова провести референдум в Крыму и, может, даже вернуть его Украине, но только когда в Киеве будет нормальная власть. Что значит «нормальная»? А вот когда Украина вступит в ЕС, тогда и поговорим. Украинцы начинают отчаянно стучаться в Евросоюз, ЕС в растерянности, процесс растягивается лет на 15-20, а там «или ишак сдохнет, или падишах». Но пока ничего подобного не происходит, я не вижу, чтобы мы отыгрывали ситуацию даже на словах. Я слыхал, что ближайшие друзья Путина из числа бизнесменов старались уговорить его не присоединять Крым, как мы видим, имея на то веские основания. Но мы же трубим, что нам все нипочем. Нипочем? Ну хорошо, получайте дальше.

"Перспективу новой «перезагрузки» можно обсуждать через пару лет, когда сменится президент Америки, европейские лидеры" Источник: ic.pics.livejournal.com

- То есть «перезагрузка» отношений с Западом нам точно в ближайшее время «не грозит». Тогда что это – заморозка или деградация?

- Возможно, перспективу новой «перезагрузки» можно будет обсуждать через пару лет, когда сменится президент в Америке, европейские лидеры. А в ближайшие 2-3 года мы, скорее всего, будем иметь нынешнюю ситуацию с тенденцией к ухудшению. Нет ни понимания, куда мы все идем, ни воли. Стороны ждут какого-то оформившегося результата, эффекта от санкций – какое воздействие они окажут на нас, как мы станем выполнять свои долговые обязательства, насколько сговорчивыми будут наши государство и компании, помогут ли нам китайцы? Если нам станет туго и мы постучимся к Западу, ну, он пересмотрит санкции, не постучимся – не пересмотрит, но поставит галочку.

- Из ваших слов получатся, что мы не так уж нужны Европе и Западу в целом. Стоит ли стучаться?

- Знаете, это наша странность: мы считаем себя настолько хорошими, что все должны нас любить и гладить по голове. А почему нас должны любить? Китайцев кто-то любил и ждал? Все с нетерпением ждали, когда придут китайцы, чтобы закрыть собственные мануфактуры? Китайцев никто не приглашал ни в Америку, ни в Европу. Американцы до сих пор, бывает, запрещают приватизацию своих компаний китайцами или арабами. Европейцы долгие годы были радикально против китайцев, сохраняли квоты на китайский текстиль и так далее. Никто и нигде никого не ждет, но в мировую экономику все равно можно влезть, и это делали все – японцы, южнокорейцы, китайцы. Сейчас явятся вьетнамцы. И всем находится место. И нам найдется, если мы задешево предложим хороший товар. Если вы такие крутые, идите и расталкивайте всех на этой «ярмарке». Думаете, воевать с украинцами это круто – а вы пойдите «покрошите» китайцев на американском рынке. Ведь никто вам этого не запрещает. Но мы не только не в центре ярмарки, мы на нее даже не приехали, нас никак не слышно.

«Союз с китайцами – неадекватная цена независимости от Запада»

- Запад, Европа – невосполнимая утрата для России? Или у нас есть Китай?

- С точки зрения экономики Россия Китаю не так уж и нужна, сближение происходит по политическим причинам, по этим резонам и майский газовый контракт в Шанхае подписан.

- Так подписали, что неизвестно, договорились ли на самом деле о цене, а теперь Китай еще и не торопится с 25-миллиардным кредитом и предлагает «Газпрому» тянуть трубу за свой счет.

- Китаю в его геополитических играх нужен союзник, способный на яркую антизападную, антиамериканскую риторику, с помощью которого Китай будет проверять реакцию Запада. Россия для этого – подходящий вариант. Поэтому разговоры об агрессивности Китая по отношению к России – это преувеличение. Китай дает нам понять: все будет хорошо, только знайте свое место.

"Китай дает нам понять: все будет хорошо, только знайте свое место" РИА Новости/Сергей Гунеев

- Так и Запад ведет себя так же. Чем Китай лучше Запада? Хрен редьки не слаще.

- Согласен. Путин напоминает мне Александра Невского, который боролся с иноверцами в лице католиков-тевтонцев, это тоже был ценностный конфликт. Потом он отправился в Орду за ярлыком на княжение… Союз с китайцами не может быть равноправным, и не думаю, что это адекватная цена «независимости от Запада». Ну а чего мы от них хотели? Я часто бываю в Китае и восторгаюсь тем, как они отстаивают свои интересы: выжидают, жестко выторговывают максимально комфортные им условия. Они очень неудобные переговорщики, никто не в восторге от китайцев, кроме них самих. И это совершенно правильно – быть полезными прежде всего себе. Поэтому ссориться с Америкой из-за нас они, безусловно, не станут: у Китая активов почти на 4 трлн долларов и больше половины китайского экспорта приходится на Запад. Попробуйте найдите официальное заявление кого-нибудь из китайского руководства о том, что неплохо бы подорвать гегемонию доллара. «Да, конечно, вероятно, будет весьма интересно и даже разумно, если когда-нибудь эта гегемония нарушится, только сами мы этого делать не станем», – вот как рассуждают китайцы.

- Но это означает, что, разочаровавшись в них, мы когда-то снова метнемся к европейцам? Так и будем метаться из стороны в сторону?

- Я бы так не сказал. Я не вижу метания, я вижу движение в одну сторону. В 90-начале 2000-х наша внешняя политика была проамериканской: в 90-х – благодаря общей либеральной идеологии, в 2000-х на фоне совместной борьбы с террором. Потом, очень недолго, между войной в Ираке и украинской «оранжевой революцией», она была проевропейской, затем некоторое время – нейтральной, а года с 2006-го – сильно прокитайской. И пока я не вижу ни одного движения вспять, пока мы идем только в одном, китайском направлении.

Ну, дай бог, чтобы мы на этом пути хоть чему-то научились у китайцев. Они, в отличие от нас, не нервничают, не суетятся, не бросаются из стороны в сторону, а спокойно идут как слон, по ровной дорожке, знают о своих планах на 50 лет вперед и уверенно их выполняют. Тогда как русские в лице Глазьева бегают с идеей разрушения долларовой системы как с писаной торбой.

- Кстати, насколько влиятелен Глазьев (к слову, тоже член «Изборского клуба»), призывающий к дедолларизации, мобилизационной, автономной экономике и расширению госсектора? Кого слушает Путин – Валдайский клуб или Изборский?

- Пока выглядит так, что он слушает Глазьева, а не умеренный «Валдайский клуб». Позиции Глазьева, его устойчивые контакты в руководстве страны говорят, что его роль довольно существенна.

«Украина – это начало большого процесса восстановления исторической России»

- Владимир Владимирович пообещал «валдайцам» не «восстанавливать империю». Но из других его слов (если не дел) понятно, что его «тайга» – это не только Россия, а Русский мир, и он готов отстаивать права на Русский мир с применением оружия. Русский мир – это для него выход из клещей между Западом и Китаем?

- Многие знают его слова о том, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой. Но немногие помнят, как в эфире федеральных каналов в октябре 2011 года он сказал, что Советский Союз – это та же Россия, только назывался по-другому. Если соединить эти фразы, получится, что распался не Союз, распалась Россия, вне которой, как признался Путин на «Валдае», он бы жить не смог. Поэтому становится понятной глубочайшая озабоченность Владимира Владимировича восстановлением «империи». И если бы была возможность, думаю, он дошел бы и до Одессы, и до Житомира. Украина – это начало большого процесса восстановления исторической России. Причем, Запад отнесется к нему благожелательно, поскольку не захочет воевать с ядерной державой. Так что у Путина большой карт-бланш.

"Крым с нами лет на десять, пока Россия в приличном состоянии" РИА Новости/Кирилл Каллиников

- Карт-бланш-то, может, и большой, но «переварим» ли мы хотя бы Донбасс?

- Понимаете, мы боремся не за Донбасс, а против Украины, по принципу «если кому-то хуже, то нам лучше». Например: если мы продемонстрируем на Украине, на что способны, всю свою силу и мощь, Запад начнет разговаривать с нами на равных. Население Донбасса просто стало заложником этого принципа нашей внешней политики, а на самом деле нашим руководителям в их большой игре на него совершенно начихать. Если бы было не начихать, то и референдум в Крыму прошел по-другому, на нем стоял бы вопрос не о присоединении к России, а о независимости от Украины – по аналогии с Абхазией и Южной Осетией. Мы бы признали крымскую независимость, а лучше было даже не признавать, а заявить, что мы задумались над этим вопросом, открыли с новыми крымскими властями переговоры о судьбе Черноморского флота. Киев сильно раздражен, на Украине проходят парламентские выборы, и под них начинается военная операция против Крыма (так в свое время Грузия поступила в отношении Южной Осетии). И вот тогда-то, по просьбе крымчан, мы вышибаем оттуда украинских карателей, разъясняя всему миру: мы не говорим о присоединении Крыма, но нельзя же убивать людей, уймите своих агрессоров в Киеве! Тогда бы не мы выглядели агрессорами, а они. А мы бы получили в Крыму переходный режим, помогали бы ему по мере возможности и держали бы Киев на коротком поводке: будете наглеть – признаем независимость Крыма.

- Но дело сделано, сейчас уже не вернешь.

- Не факт. Лично я не верю, что это надолго и тем более навсегда. Лет на десять. Крым с нами до той поры, пока Россия в приличном состоянии. Как раз до окончания четвертого президентского срока Путина. Сегодня на Крым страшно смотреть. Въезжаешь в Симферополь – приходишь в ужас, в Евпатории каждый третий дом – брошенный советский долгострой, самый красивый санаторий разграблен, все растащено и брошено. И так по всему полуострову. Восстановление Крыма – очень дорогой проект. Восстановление «империи» вообще очень дорогостоящий проект. Если в советские годы разница между РСФСР и Таджикистаном составляла 20%, то сегодня – 8-11 раз, ее придется сглаживать, выравнивать, и это обернется колоссальным напряжением. Как только у нас начнутся проблемы – экономические, внутриполитические, волнения и перевороты, смена власти и неопределенность, все вернется обратно.

"С какой стати Путин должен тратиться на подъем Донбасса в составе Украины? Вот годика через три, когда Донбасс будет постепенно интегрирован в Россию..." РИА Новости

- А нет ощущения, что нам еще и Донбасс «поручат» восстанавливать?

- Я даже статью об этом написал. Представляете, если бы Киев сказал Донбассу: «Хотите независимости? В Россию? Пожалуйста, на здоровье! Кто хочет вернуться на Украину – для того программа репатриации». Ведь это у нас в России рассказывают, как плохо было юго-востоку, а в Киеве совсем другое настроение: мы столько лет вынуждены были страдать под донецкими бандюками, да к черту этот Донбасс! Откажись от него Киев – и сэкономил бы на бюджетных дотациях территории, угольной отрасли, на возврате НДС, на газе, а это миллиарды долларов. Тем более что Донбасс разрушен. Все же увидели, что осталось от донецкого аэропорта. И таких объектов там тьма, восстановительных работ как минимум на 5-10 млрд долларов. Москва бы получила нерентабельную донбасскую экономику. В нашей Ростовской области добыча по сравнению с советским периодом упала в 8 раз, а на Донбассе только в 2,5 раза. Понятно, что шахты пришлось бы закрывать, металлургический сектор Донбасса на рыночных газовых ценах тоже неконкурентоспособен, как следствие – сотни тысяч безработных. И вот тогда уже Путин оказывался бы проигравшим. Но с какой стати он должен тратиться на подъем Донбасса в составе Украины? Вот годика через три, когда Донбасс будет постепенно интегрирован в Россию…

«Россия идет поперек исторической тенденции»

- Наши эксперты говорят: экономически проект путинской «империи», Евразийского экономического союза, не оправдан, особенно для России. Взаимная торговля участников союза слабая, более того, они начинают вытеснять друг друга с внутреннего рынка. В таком случае зачем он нам?

- Теоретики евразийства, прежде всего упомянутый Дугин, исходят из постулатов геополитиков XIX-начала XX веков – Хаусхофера, Маккиндера, которые, глядя, насколько бурно развивались железные дороги, полагали, что владение Hartland`ом, Мировым Островом – ключ к владению всем миром. Однако вековая практика показала, что они ошибались. Приведу несколько показательных цифр. За 100 лет протяженность железных дорог в США, Канаде, Германии, Франции и Австралии уменьшилась более чем на 200 тыс. км, на треть, доля железнодорожных перевозок в мире сократилась до 13%. В то же время доля морских перевозок выросла почти до 67%. Самый бедный континент – Африка, так же, как Евразия, замкнутая в своих континентальных пространствах. Всем известна печальная судьба Детройта, но при этом Калифорния, один из крупнейших тихоокеанских портовых центров, самый богатый штат США. В Китае и Бразилии львиная доля ВВП производится в прибрежных регионах. И даже в Африке 60% ВВП создаются в приморских странах – Египте, Алжире, Тунисе, Марокко, Нигерии, ЮАР. И так – по всему миру: уже в середине 2000-х годов почти 70% глобального валового продукта производилось не более чем в 100 милях от океанской береговой линии.

"В стремлении контролировать огромные континентальные пространства сетью железных дорог Россия топчется в позапрошлом веке" РИА Новости/Владимир Вяткин

Теперь посмотрим, с кем мы сколачиваем ЕвразЭС. Это самое крупное государство мира и самая крупная страна на пол-Европы, не имеющие выхода к океану – Казахстан и Белоруссия; это единственное кавказское государство, не выходящее к морю, – Армения, а также высокогорные Киргизия и Таджикистан. А кто сторонится нашей «империи»? Прибалтийские страны, причерноморские Украина и Грузия, прикаспийские Азербайджан и Туркменистан. Другими словами, Россия идет поперек исторической тенденции, в своем стремлении контролировать огромные континентальные пространства сетью железных дорог она топчется в позапрошлом веке. Суэцкий канал, который обслуживает две трети грузопотока между Европой и Азией, и тот приносит Египту 5 млрд долларов в год, это всего-навсего 0,25% российского ВВП. А чего мы ждем от железных дорог?

- Что же вы предлагаете?

- Строить не трансконтинентальные магистрали, а короткие железные и автомобильные дороги от месторождений к центрам переработки сырья и портам – на берегах как Атлантического, так и Тихого океанов, развивать танкерный флот. Нашим геополитическим выбором должен стать не Юг, а Запад, имея в виду, что Запад – это не только США и Европа, но и, скажем, Южная Корея, Япония и Сингапур на одном крае Тихого океана, и Мексика на другом его крае. Юг России, включая Восточную Сибирь, в потенциале – агропромышленная житница.

- Это все, на что способна наша страна в глобальной системе разделения труда? За счет каких еще хозяйственных связей удерживать колоссальные российские пространства (считается, что железная дорога, Транссиб как раз и является одной такой связующей нитью).

- Это очень сложный вопрос, который тянет на целую диссертацию. Все сводится к технологиям, которых у нас нет и вряд ли возьмутся. А у иностранцев свои производства, чтобы они появились в России. Исходя из этого, целесообразнее продавать сырье. Скорее вопрос в том, как расходовать деньги от его продажи.

- Сторонники проекта «реинкарнации СССР» объясняют его не только экономикой, но и политической необходимостью: контролировать подбрюшье России, эффективно противостоять международному терроризму, наркоторговле, уравновешивать в среднеазиатском регионе влияние США, Китая, Турции. Что на это можно ответить?

- Все это, правда, серьезные вопросы. Но зачем для этого восстанавливать империю? С экономической точки зрения, это беспочвенно. Значит, это не экономический, а политический проект. Но стоит Путину об этом заикнуться, как от него отвалятся даже Лукашенко с Назарбаевым. Чтобы решать перечисленные вами проблемы, достаточно развивать двухсторонние отношения. И вообще, по-моему, дальновиднее укреплять российскую границу с Казахстаном, чем южные границы СНГ: мало ли как потом сложатся отношения?

«Цена на нефть вернется на прежний уровень. А то и будет выше»

- Владислав Леонидович, вы говорите: неоимперский проект Путина очень дорог. Потянуть его могла бы современная, передовая, высокотехнологичная экономика, но не наша сырьевая, отсталая, зависимая. Модернизация возможна?

- Я отвечаю отрицательно. Модернизация – не легкая прогулка, это испытание, концентрация ресурсов, сил. Модернизация происходит, когда уже некуда деваться, от отсутствия выбора, альтернативы: модернизация – или смерть! Так было в Японии, затем в Южной Корее, Сингапуре, Малайзии, Китае, Бразилии.

Перед нами неотложный выбор «модернизация или смерть» не стоит, у нас нет чувства неизбежности. У нас вообще нет образа будущего, все наши ожидания – в советском прошлом. Чтобы начать «выбиваться в люди» в глобальной экономике, нужно производить товар либо дешевле, либо по той же цене, но лучшего качества. Но вся наша экономика - это постоянный рост издержек: бензин с конца 90-х годов подорожал вдесятеро, автомат Калашникова с начала 2000-х – в 11 раз. Понятие «эффективности» у нас совсем не актуально, как и в Советском Союзе, потому что «всем хватает».

"У нас нет чувства неизбежности модернизации. Все наши ожидания – в советском прошлом" РИА Новости/Кирилл Каллиников

Наша идеология, наша внешняя и внутренняя политика заточены под изоляционизм: модернизация – это призыв инициативных предпринимателей, это перенимание опыта передового мирового менеджмента, усвоение передовых технологий. И есть что перенимать: достаточно сказать, что русская диаспора контролирует сектор мировой экономики объемом в 1 трлн долларов. Но наш политический режим не желает возникновения критической массы инициативных граждан, мы наступаем на двойное гражданство, мы закрываем собственные рынки. В итоге АвтоВАЗ конкурирует не с глобальными лидерами, а с такими же местными производителями.

Примеры успешных экономик говорят, что модернизация может оказаться успешной, стартовав с любого уровня упадка. Однако справедливо и то, что страна может не модернизироваться десятилетиями. Мы сегодняшние – во второй категории: у нас сырьевая, рентная экономика, мы живем в ситуации постоянного притока денег и их перераспределения. И зачем тогда «шевелиться»? Зачем что-то делать, когда можно не делать ничего?

- А как же санкции? С ними не расслабишься. Нефть с июня упала в цене на четверть, а у нас федеральный бюджет наполовину формируется из доходов от добычи и экспорта нефти и газа. Резервы тают, но рубль все равно падает – с июня тоже на четверть. А министр экономики Кувейта при этом пугает ценой в 76 долларов за баррель. Правда, Игорь Сечин успокоил: мол, через 5-7 лет цена нефти взлетит до 140-150 долларов. Кому верить?

- Я согласен с последней точкой зрения, считаю, что цены вернутся на прежний уровень, а, может, станут и выше. Сейчас ниже 80 долларов цены, думаю, не пойдут. Запад все меньше зависит от нефти: в 70-е годы потребление нефти Европой составляло 7,5% ВВП, сейчас – 3,9%, в два раза меньше. Значит, можно позволить себе покупать ее по большей цене. Дорогая нефть продержалась 4 года, таким образом, мировая экономика показала, что она привычна к таким ценам. Более того, под высокие цены развился сланцевый бизнес, технологии переработки нефтеносных песков. Альтернативная энергетика, куда устремились очень многие американцы и европейцы, жива только благодаря высоким ценам на нефть. Кроме того, бюджет Саудовской Аравии сверстан исходя из 89 долларов за баррель нефти. То есть если она значительно опустится в цене, мы получим остановку «сланцевой революции», вопли экологов, бюджетные проблемы Саудовской Аравии и подъем Китая, которому низкая цена на нефть очень выгодна. Ничего из этого ни саудитам, которые перепуганы «арабской весной», ни Западу не нужно – последнему, чтобы оживить экономику, легче устроить «количественное смягчение», запустить в экономику деньги и снизить учетную ставку.

"Резервные фонды позволят нам продержаться как минимум до парламентских и президентских выборов, нет никакого сомнения" РИА Новости/Леся Полякова

- То есть никакого сговора американцев с саудитами против России или саудитов против американской «сланцевой революции» нет? Это просто стечение обстоятельств?

- Полагаю, да – общемировой экономический спад, переход Америки к самообеспечению энергоносителями и так далее. Если бы это был сговор, если бы американцы договорились с саудитами о низких ценах – пришлось бы им доплачивать, так, что ли? Саудовская Аравия дает нефти на 300 млрд долларов в год, цена падает на треть, потери – 100 миллиардов, это почти 3% расходной части бюджета США. Американцы, что, пожертвуют тремя процентами бюджета? Или станут гробить свои собственные компании, которые занимаются сланцем, гробить рабочие места, новую индустриализацию? Ради чего? Чтобы поставить на место Россию? Да отключите ее от SWIFTa, заставьте свои банки отказаться от российских активов. Зачем микроскоп, если есть молоток? Сегодня времена не Рейгана и не Тэтчер, которые были способны на сложную игру. Воздействие государств на мировую экономику вообще ослабло. Вы слышали в последние годы о межгосударственных кредитах? Нет такой практики, она закончилась в конце 90-х. В 80-е годы условия для межгосударственных заговоров были и заговоры были, сейчас таких условий нет. И от SWIFTа не отключат.

- Что все вышесказанное значит для российской экономики?

- Резервные фонды позволят нам продержаться как минимум до парламентских и президентских выборов, в том, что мы непринужденно проходим их, нет никакого сомнения. Помимо этого, у нас есть огромный потенциал сокращения бессмысленных бюджетных расходов, 3-4 трлн рублей, половина всех отчислений НДС и налога на прибыль. Значит, есть существенный резерв для снижения налогов на бизнес. А снижение налоговой нагрузки на 1% ВВП дает рост в 1,3-1,5% на протяжении 3-5 лет. Впрочем, мне не верится в «решительные шаги», я уже объяснил, почему. Мне кажется, у Путина вообще ощущение, что в экономике все нормально, что политические вызовы типа расширения НАТО гораздо опаснее. А в политике, как мне сказали, он ощущает себя богом, триумфатором, и никакие советчики ему не нужны.

"У Путина ощущение, что в экономике все нормально, а в политике никакие советчики ему не нужны" РИА Новости/Сергей Гунеев

- Резюмирую: Путин продолжит разворот от Запада в сторону Юга, продолжит строить свою «империю», причем Запад не станет ему препятствовать, так как не собирается воевать. Мы завязнем в этом имперском проекте, в Китае, а о модернизации можно на обозримое будущее забыть: жизнь и без модернизации будет достаточно сытой. Я все правильно понял?

- В общем и целом – да.

- И надолго эта «тянучка», по вашим ощущениям?

- Лет на десять, до конца еще одного президентского срока Путина. По нынешнему «Валдайскому клубу», по выступлениям Иванова, Володина, Шувалова я понял, что на десять лет нам точно уготовано «светлое будущее» под руководством Владимира Владимировича. До 2024 года можно не дергаться. В нынешнем аморфном состоянии, без резкого импульса вперед, мы можем протянуть довольно долго, пока не созреет общество и элиты. Когда они созреют? У меня ответа нет.

Благодарим пресс-центр Уральского федерального университета, заместителя директора Департамента международных отношений Института социальных и политических наук УрФУ Александра Бурнасова

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Санкт-Петербург
«Яблочник» Борис Вишневский проигрывает выборы в Госдуму от округа в Петербурге
Санкт-Петербург
ЦИК: победу в округе № 212 Петербурга одерживает единоросс Тетердинко. Буланова проиграла
Россия
Избирком озвучил результаты выборов губернатора Хабаровского края
Россия
Справоросс Федот Тумусов проиграл думские выборы в округе
Россия
Ирина Яровая выиграла выборы на Камчатке, куда ее просили не приезжать
Россия
Председатель ЕР Дмитрий Медведев не приехал в общественный штаб партии после выборов
Россия
ЦИК опубликовал данные электронного голосования во всех регионах, кроме Москвы
Россия
Писатель Акунин раскритиковал «Умное голосование» и предсказал политическое будущее России
Россия
Певчих обвинила Венедиктова в раскрытии персональных данных на электронном голосовании
Россия
ЦИК огласил первые данные думских выборов по округам. Почти 60% забирает «Единая Россия»
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.