Доллар
Евро

Почему Путин надолго «развелся» с Европой и «обручился» с Китаем

Эксперт: начинается противостояние Германии и Великобритании, приз – внимание США

В минувшие выходные завершился целый ряд международных саммитов с участием ведущих политиков мира. Если месяц назад в Милане европейские лидеры принимали Владимира Путина как равного, а неделю назад, в Пекине, ему оказывали подчеркнутые знаки внимания, то в австралийском Брисбене «американский квартет» оттоптался по полной программе: австралийские власти отнеслись к российскому гостю без гостеприимства, Обама снова поставил Россию на одну доску с лихорадкой Эбола и не исключил введения новых санкций, его поддержал британский премьер Кэмерон, а их канадский коллега Харпер посоветовал российскому президенту «уйти из Украины». Довольно жесткую позицию заняла канцлер Ангела Меркель: она также говорила о расширении санкционного списка и предупредила Запад о «долгой и трудной борьбе с Россией из-за Украины». В конце концов Владимир Путин досрочно покинул Австралию. Стало совершенно ясно, что «перезагрузки» отношений с Западом не видать, соответственно, Россия делает стратегический разворот к Востоку. «Наконец-то!», – приветствует Тимофей Бордачев, директор Центра комплексных европейских и международных исследований факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.

«Германия не может позволить себе такую роскошь, как конфликт с Соединенными Штатами»

– Тимофей Вячеславович, наблюдатели разделились в оценках. Одни считают Брисбен провалом российской стороны, другие говорят, что об атмосфере нынешней «двадцатки» все было понятно заранее и ничего страшного не произошло. А вы какого мнения?

– США и их союзники превратили этот саммит в рассмотрение не интересующих остальной мир проблем. Глобальный форум лидеров ведущих экономик мира был превращен в площадку по сведению счетов с Россией. Это вопиющая дискредитация самой идеи «двадцатки». Свою роль сыграла и психическая неуравновешенность принимающей стороны (незадолго до встречи в верхах австралийский премьер-министр Эббот пообещал устроить Путину «лобовое столкновение», – прим. ред.). Надеюсь, ситуация будет исправлена в следующем году (в 2015-м саммит состоится в Турции, – прим. ред.).

В первую очередь Путина интересовало мнение председателя КНР Си Цзиньпина (на недавнем саммите АТЭС в Пекине Си и Путин держались почеркнуто вместе, тогда как Обама – на дистанции, – прим. ред.). В Брисбене состоялась конструктивная встреча группы БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай, ЮАР, – прим. ред.), которая обсудила вопросы, реально заботящие мир, и лидеры БРИКС высказали поддержку России. Обращу внимание и на то, что Ангела Меркель призвала продолжать диалог с Москвой, а Франсуа Олланд вообще довольно приветливо пообщался с нашим президентом (называя его «дорогой Владимир» и на «ты», – прим. ред.). И это, конечно, объяснимо: в отличие от США, Германия и Франция не хотят войны в Европе. Поэтому, несмотря на неприятный осадок, в целом результаты визита российской делегации можно считать успешными.

Тимофей Бордачев

– Путин не принимал участия в недавних торжествах, посвященных 25-летию разрушения Берлинской стены. В Берлин полетел Михаил Горбачев, где, по разговорам, у него состоялась непростая дискуссия с Ангелой Меркель… Мне доводилось встречаться с такой оценкой: падение Берлинской стены – это первая европейская «оранжевая революция», направленная против России. Великобритания и Америка давно и успешно сталкивают лбами наши страны и извлекают из этого выгоду. И сегодня Германия находится под «железной пятой» США, свидетельством чего является нынешняя «санкционная война». Насколько соответствуют действительности такие высказывания?

– Что касается событий 25-летней давности, то к концу 1980-х годов Советский Союз сам в значительной мере отказался от эффективного контроля над странами Восточной Европы. Многие склонны считать, что эти страны были брошены на произвол судьбы и остались без поддержки, на которую могли рассчитывать ранее. В этих условиях вполне естественно, что накопившееся народное недовольство социалистическими режимами проявилось в форме революций. Наиболее мягкую мы наблюдали в Чехословакии, наиболее кровавую – в Румынии.

Если говорить о международном положении Германии, то, безусловно, нельзя отрицать того, что после поражения во Второй мировой войне степень влияния Америки на Германию, в том числе на ее внешнюю политику, достаточно велика. Соединенные Штаты могут оказывать влияние на Германию через свои агентурные сети, через «агентов влияния» и просто за счет колоссального объема взаимных экономических связей. Германия не может позволить себе такую роскошь, как конфликт с Соединенными Штатами. Вместе с тем утверждать, что все дело в «сговоре» Великобритании и США, инспирирующих конфликты между Германией и Россией, включая и явно происходящий сейчас, это значит поверхностно оценивать положение дел.

Решения, приносящие реальный ущерб германскому бизнесу, экономике, не принимаются исключительно под внешним, пусть даже сильным влиянием. Они обусловлены более серьезными факторами – национальными интересами самой Германии, которая сейчас переосмысливает свою роль в Европе. Германия становится центром гравитации, и тем самым, сама того не желая, обескровливает европейскую периферию, в первую очередь страны Южной Европы. Происходит процесс «ползучей германизации» Европейского Союза. Но это не означает чьей-то злой воли. Это естественный процесс, развивающийся с 1990-х годов, после объединения Германии. И на текущий конфликт России и Германии мы должны смотреть именно с этого угла.

Ну а что касается того, что Путин не поехал на празднование 25-летия падения Берлинской стены… Многие европейские и конкретно германские политики поддерживают намерение украинской хунты построить стену на границе с Россией. Согласитесь, ехать, чтобы пожимать руки таким политикам, это слишком.

"Олланд довольно приветливо пообщался с нашим президентом: в отличие от США, Германия и Франция не хотят войны в Европе"

– Вы упомянули об агентах. Повлияли ли коренным образом на взаимоотношения Германии и Америки «шпионские скандалы» прошлого и этого годов – разоблачение «прослушек» Меркель американскими спецслужбами, выявление американского шпиона в BND ? Или эти события не могли испортить взаимоотношения двух стран?

– Я склонен трактовать историю с «прослушками» и шпионский скандал как доказательство того, что США достаточно эффективно оказывают влияние на ситуацию в Европе. Но они и не скрывают этого. И не думаю, что эти события могли привести к ухудшению и тем более разрыву германо-американских отношений. Они только показали, насколько плотны эти отношения и что США могут себе позволить то, чего не могут позволить другие. Это рабочий момент в отношениях двух государств, не более того.

Недавно Меркель предположила, что Великобритания может выйти из ЕС. Что это означает?

– Помните, как говорил генерал Лебедь? «Два медведя в одной берлоге не уживутся». Все то же самое можно сказать о Германии и Великобритании в ЕС. Степень падения Франции колоссальна. В течение последних 7 лет французы имели в качестве президентов удивительных бездарностей, которые полностью «промотали» весь международный авторитет Франции, который был накоплен со времен де Голля. Франция уже не может играть серьезной сдерживающей роли в отношении Германии. Германия и Великобритания остались главными конкурентами, представляющими две модели, две концепции развития ЕС. Великобритания видит Евросоюз зоной свободной торговли, Германия больше – политическим союзом, протогосударством со своим доминированием, под своим «дирижированием». Большинство европейских политиков не хотят выхода Великобритании из ЕС, Германия же имеет все основания этому не противиться. Великобритания на самом деле тоже хочет остаться в Евросоюзе, но не на подчиненном месте в смысле экономического регулирования (обещанный Кэмероном референдум по выходу Великобритании из ЕС и демонстративная позиция британских властей – это в значительной степени шантаж). Соединенные Штаты хотят того же. Впереди на европейском континенте – конкуренция именно этих двух стран, Германии и Великобритании.

"Впереди на европейском континенте – конкуренция Германии и Великобритании"

– Настолько уверенно чувствует себя Германия?

– У нее и выбора-то нет: ее выталкивает вперед углубленная общеевропейская экономическая интеграция и переход на евро, когда крупнейшая экономика, наиболее успешный экономический игрок естественным образом стягивает на себя большинство ресурсов и начинает играть бОльшую политическую роль.

– Европейцы не забыли, чем заканчивалось усиление Германии в прошлом веке?

– Германское общество и государство прошли большую эволюцию и смогли избавиться от милитаризма, которые им были присущи в течение ста лет – с середины XIX века до 1945 года. Германия вернулась к положению мирного гиганта, осуществляющего мирную экспансию. Но это все равно экспансия, поэтому Германия побаивается России, умеющей применять военную силу.

«Меркель не является пророссийским политиком»

– Тимофей Вячеславович, в недавно опубликованной журналом «Россия в глобальной политике» статье Самуэля Чарапа и Джереми Шапиро обозначено генеральное противоречие: в России убеждены, что Запад бесцеремонно наступает на территории ее исторического влияния и жизненно важных интересов; Запад же полагает, что решение о сближении с ЕС и НАТО – также бесцеремонно попираемое Россией суверенное право стран бывшего Варшавского договора и бывших республик СССР, таких как Украина, Молдавия, Грузия. Как вы думаете – стороны договорятся о разделе сфер влияния или придется жить «в разводе»?

– Я считаю, у России есть право препятствовать вступлению стран своей периферии в НАТО в соответствии с ее суверенными интересами. Позиция Соединенных Штатов здесь достаточно лицемерна, потому что сами Штаты ни за что бы не допустили коммунистического переворота где-нибудь в Мексике. Они даже в Чили свергали коммунистический режим, почему же Россия должна позволять игнорировать свои национальные интересы в непосредственной близости от своих границ? В итоге, как, собственно, и предсказывалось, мы имеем войну на Украине. Чарап и Шапиро фиксируют существующую коллизию. Да, придется с этим жить.

"Европа старается прижаться к США. Поэтому союз Европы и России – фантастический сюжет"

– Почему же Германия по ту сторону от нас? Только потому, что ей нужна поддержка США в соперничестве с Великобританией?

– Когда в мировом сообществе нарушает закон, международное право один, Соединенные Штаты, это еще можно терпеть. Но когда закон сообщества нарушает уже второй, Россия, когда исключение становится практикой, это может привести к анархии. Этого европейцы очень сильно испугались.

– Некоторые эксперты видят подоплеку в том, что Германия – исторический, естественный враг России на евразийском пространстве. Другие, напротив, считают, что Германия исторически симпатизировала России, осознавая, что только в союзе с нами может доминировать в Европе. Кто прав?

– По моему мнению, нельзя говорить, что истинна какая-то из двух этих позиций. Союзничество с Россией и усиление роли Германии в Европе – две взаимоисключающие вещи. Усиление Германии в Европе означает ослабление России, ее вытеснение на периферию. В той же ситуации вокруг Украины Германия является одним из основных выгодополучателей – от заключения соглашения об ассоциации Украины в ЕС, от открытия украинского рынка. Жесткие действия России сильно задели Германию, что и отразилось на санкциях, которые немцы активно поддержали. Но и говорить, что Россия и Германия являются историческими, естественными врагами на европейском пространстве, я бы тоже не стал. Наши страны должны разделить ареалы своих интересов и относиться к ним с уважением.

– Кстати, об уважении. Наши – и либеральные, и консервативные – издания упрекнули немцев в неблагодарности по отношению к Советскому Союзу и Горбачеву. Дескать, на разрешение объединиться Германия ответила расширением ЕС и НАТО, хотя Горбачеву были даны совсем иные обещания. Справедливо ли, с вашей точки зрения, обвинять немцев в «исторической неблагодарности», в неадекватности нашим давним надеждам на них?

– Во-первых, дискуссии о том, какие обещания были даны при воссоединении Германии и были ли вообще даны какие-то обещания, ведутся до сих пор, причем однозначного ответа так и нет. Количество тех, кто говорит, что обещания были, равно количеству тех, кто говорит, что никаких обещаний не было вовсе.

Во-вторых, проявлением неадекватности является скорее манера рассчитывать на благодарность в международной политике. Государство, и германское, конечно, тоже, несет слишком большую ответственность перед своими гражданами, чтобы строить внешнюю политику исходя из интересов другого государства. Для своих граждан одними из основных ценностей являются экономическое развитие и безопасность. Для немцев безопасность воплощается в целостности западного блока, уверенном состоянии его военной составляющей – НАТО. И почему при этом Германия, которую объективно выталкивают вперед, заставляют брать на себя лидерство и играть более активную роль, в том числе в общеевропейской внешней политике, должна строить ее, отталкиваясь от интересов России, совершенно непонятно. Да, Германия повела себя не так, как ожидали многие в России, но она сделала это исходя из своих национальных интересов. Многие почему-то не понимают эту довольно простую мысль.

"Усиление Германии в Европе означает ослабление России, ее вытеснение на периферию"

– Раньше российское политическое руководство заручалось поддержкой немецкого бизнеса. На этот раз он несет убытки от «санкционной войны», но терпит ее. Политика все-таки важнее экономики, а влияние политиков сильнее бизнес-лобби?

– Во-первых, оценки зависимости Германии от России, в частности, российского газа, преувеличены. Есть разработки европейских экспертов, которые приходят к выводу, что даже при полном эмбарго на экспорт российского газа в Германию пострадают лишь восточноевропейские страны со стопроцентной зависимостью от России, такие как Эстония, Латвия, Словакия. Германия, напротив, только заработает, так как обладает огромными запасами, закаченными в газохранилища. Кстати, именно потому, что мы сами сделали Германию своим газовым «хабом» в Европе: она не только много потребляет российского газа, но и много его перепродает другим европейским странам, просто благодаря тому, что имеет соответствующую инфраструктуру.

Во-вторых, на немецкий бизнес, прежде всего в лице Восточного комитета (его председатель Экхард Кордес возглавлял недавнюю делегацию немецких бизнесменов к Игорю Шувалову и Сергею Лаврову, – прим. ред.), надавили. Где-то в середине июля германские политики, первые лица Германии, достаточно доходчиво объяснили, что альтернативы в данный момент нет и германский бизнес со своими интересами не может сейчас играть прежнюю определяющую роль, какую он играл всегда в отношениях с Россией. В 2008 году, после войны Грузии с Россией, Меркель тоже планировала занять по отношению к нашей стране жесткую позицию. Но тогда германские концерны, действительно, ей этого просто не позволили, можно сказать, запретили. Сейчас ситуация качественно другая. И госпожа Меркель воспользовалась этим, чтобы усилить собственные позиции, стать независимее от германских компаний. В Германии крупный бизнес традиционно стоял над государством, корпорации существенно влияли на национальную внутреннюю и внешнюю политику. Сейчас картина меняется, и госпожа Меркель этим пользуется.

– И мы ситуацией на Украине, получается, ей как бы в этом подыгрываем?

– Конечно. Хотя сама Меркель не является пророссийским политиком. Она уже в силу своего происхождения (родилась в ГДР, – прим. ред.) не несет в себе наследия западногерманской политической культуры, не испытывает комплексов западногерманских политиков по отношению к нашей стране. Ее «гэдээровское» происхождение накладывает отпечаток на то, как она смотрит на Европу и на Россию. Для западногерманских политиков всегда были очень важны две вещи: европейская интеграция, Европейский Союз, дружба с Францией и – налаживание отношений с Советским Союзом, как в 1970-е годы. Первостепенное значение этим сюжетам уделяли все западногерманские руководители, начиная с Аденауэра. Для Меркель все это гораздо менее важно, потому что она выросла не традициях западногерманской политической культуры, она представитель иного типа мышления. Да и Франция теперь не так важна.

"Он действительно считает себя европейцем, видит будущую Россию ближе к Европе. К сожалению – потому что европейцы его не слышат"

– То есть призывы Горбачева и бывшего министра иностранных дел ФРГ Геншера наладить отношения с Россией, обращенные к немецкому руководству, произнесены зря?

– Ну кто они для нее? Для Меркель ни тот, ни другой не представляют заметных авторитетов. Она совсем из другого поколения и не испытывает никакой приверженности идеалам этой группы «великих стариков».

– В своей последней Валдайской речи Владимир Путин в очередной раз подчеркнул: «Я по убеждению европеец, я знаю, что Европа и Россия разделяют одинаковую дорогу и общее будущее». Как вы полагаете – услышали ли его в Европе?

– Я думаю, что глава российского государства был вполне искренен. К сожалению. Думаю, что он действительно считает себя европейцем, что он видит будущую Россию ближе к Европе. К сожалению – потому что европейцы его не слышат. Европа сама находится в периоде очень сложной эволюции, осмысления своей роли в мире. Европа понимает, что не сможет в одиночку играть роль серьезного политического игрока на международной арене, и старается прижаться к США. В таких обстоятельствах союз Европы и России – это фантастический сюжет. Именно поэтому я говорю, что Путин, к сожалению, искренен.

«Отношения России и Европы будут стремиться к необходимому минимуму»

– Как бы вы охарактеризовали будущее российско-германских отношений? Это деградация, «заморозка», прорыв из тупика?

– Важнейшим фактором взаимоотношений с Европой и Германией будут наши попытки осуществить собственный проект Евразийской интеграции. Впервые евразийское пространство, в центре которого, между прочим, находится Екатеринбург, объединяется не железом и кровью, а путем создания правовых и бюрократических механизмов, что более естественно. Но со стороны Европы и Германии это вызывает заметную ревность, поскольку впервые появляется работающая альтернатива «золотому» европейскому стандарту интеграции и международных отношений. Европе сложно смириться с тем, что «какие-то» русские, белорусы, казахи и киргизы способны на экономическую интеграцию, на которую способны они. Европейцам очень сложно это признать, поэтому ЕС не ведет официального диалога с Таможенным союзом наших [постсоветских] государств. И то, что мы весь этот год видели и продолжаем наблюдать на Украине, – проявление в «горячей» фазе этих противоречий. Так что не думаю, что нас ждет улучшение отношений в ближайшие годы, вряд ли можно рассчитывать на какой-то прорыв. Скорее всего, отношения России и Европы будут стремиться к некоему необходимому минимуму, без которого нельзя обойтись, но которого достаточно.

"Меркель фактически заявила, что поглощение России Европой займет несколько десятилетий. Этого не может быть по определению"

– 17 ноября Евросоюз вновь рассмотрит вопрос о санкциях против России. Меркель пообещала, что ужесточения не произойдет, разве что в поименный список будут включены новые фигуры. Как вы думаете, «санкционная война» продолжится? Ведь российской стороне «выкатывают» все менее выполнимые требования: сначала говорили о прекращении огня на Донбассе, теперь – о возврате Крыма.

– Да, продолжится. Потому что санкции уже устойчивый элемент отношения Запада к России. Ну что ж, наша страна станет – наконец-то! – ориентироваться на других партнеров, искать ресурсы на других финансовых рынках. Мы ведь до сих пор не знаем возможностей финансовых рынков Китая и других азиатских стран. Мы все последние годы и десятилетия настолько были замкнуты на Европе, что ленились хотя бы посмотреть, что творится на Востоке. Сейчас есть шанс преодолеть это совершенно недопустимое положение вещей. Санкционная политика Запада должна нам в этом помочь. Как говорится, не мытьем, так катаньем.

– Вы не разделяете опасений тех экспертов, кто говорит, что Россия рискует угодить под зависимость Китая? Цены на нефть и газ – китайские, маршруты трубопроводов – китайские, потом и месторождения будут китайские.

– Я бы воздержался от панических настроений. Доминирование Китая в Азиатско-Тихоокеанском регионе – вопрос открытый. Соединенные Штаты ни за что не позволят просто так вытеснить себя из этого региона, будет длительная, жестокая, подчас даже жестокая борьба. Россия же, экономически будучи, безусловно, слабее Китая, в военно-политической сфере намного могущественнее. Одна из двух военных сверхдержав в современном мире, она прикрывает Китай, являясь гарантией его безопасности. Это все понимают, и это понимание создает стабильную основу для долгосрочных отношений. Китай однозначно признает лидерство России в международной политике. Они даже в Совете Безопасности ООН голосуют, как Россия.

Кроме того, Китай нуждается в поддержке России как политического лидера группы стран, оппозиционных Западу. У самого Китая нет к соответствующей привычки, традиции, вкуса, нам же эта роль нравится. Россия бы так экономику развивала и с коррупцией боролась, как мы умеем заниматься внешней политикой. В общем, я бы не стал говорить о подчиненности в паре России и Китая.

"Россия настолько могущественнее в военном отношении, что Китай однозначно признает ее лидерство в международной политике"

– Раз так, не встретимся ли мы с попытками Запада оторвать Россию от Китая, вернуть ее в свое лоно?

– Это очень сложно сделать.

– Ну а сведенные к минимуму наши отношения с Западом, Европой, Германией – это надолго? Не так давно Ангела Меркель отметила, что сближение ЕС и России может занять десятилетия, приведя в пример историю взаимоотношений ФРГ и ГДР.

– Сравнение Меркель представляется мне совершенно некорректным, ведь по факту она заявила о том, что, по аналогии с Западной и Восточной Германией, поглощение России Европой займет несколько десятилетий. Этого не может быть по определению. Меркель сказала ерунду.

А вообще, в XXI веке не будет ничего надолго. Понимаете, мы с вами родились и выросли в уникальную эпоху, когда мир был стабилен и статичен. В 1991 году он закончился. Главной заботой всех мировых мыслителей и политиков было его воссоздать, чтобы все было просто, понятно и предсказуемо, чтобы был кто-то главный – отсюда все разговоры про однополярность как конец истории и так далее. Так вот, ничего этого не будет. Мир будет таким, каким он был всегда до начала холодной войны, то есть будет развиваться на фоне постоянных конфликтов и кризисов, когда каждый сам за себя. И легкая паника, царящая сейчас в головах, – оттого, что мы не понимаем этой природы будущего и боимся его конфликтности. Наши предки столетиями жили в таких условиях, и ничего, как-то развивались. И нам, вместо того чтобы ждать катастрофы, пора привыкать жить в новом мире.

Новости России
Юлия Виноградова
Россия
Мать фигурантки дела «Нового величия» Анны Павликовой объявила голодовку
Россия
Маргарита Симоньян заявила, что Путин не будет следующим президентом России
Россия
В Госдуме спортсменам предложили отказаться от участия в Олимпиаде под нейтральным флагом
Россия
Учителя одной из школ Казани на деньги родителей устроили корпоратив в ОАЭ
Россия
Фигуранту «московского дела» Малышевскому дали 3 года колонии за выбитое стекло в автозаке
Россия
Соседка подростка с ДЦП, неделю умиравшего рядом с трупом матери, рассказала о его семье
Россия
Медведев назвал решение WADA продолжением антироссийской истерии
Россия
Первый директор ФСБ РФ назвал недостаток русских в Чечне «серьезнейшей проблемой» России
Россия
В Астраханской области двухлетняя девочка умерла в детском саду
Россия
Российские губернаторы один за другим объявляют 31 декабря выходным днем. Это законно?
Россия
Бывший глава администрации президента РФ: «Я жалею, что мы пошли на ввод войск в Чечню»
Россия
Гособвинитель запросил для фигуранта «московского дела» Малышевского 3,5 года колонии
Россия
«МегаФон» открыл в Москве «салон будущего» без консультантов. На очереди Урал
Россия
ВАДА отстранит 145 российских спортсменов от участия в международных соревнованиях
Россия
На координатора штаба Навального в Белгороде совершено нападение
Россия
Мосгорсуд вынес приговор экс-депутату Верховной рады за нападение на посольство РФ
Александр Тихонов
Россия
Российский четырехкратный олимпийский чемпион поддержал решение ВАДА
Россия
Мосгорсуд снял арест с имущества экс-министра Абызова стоимостью свыше 1 млрд рублей
Россия
Почему российские футбольные болельщики покидают трибуны и может ли их протест стать политическим?
Россия
Художник Артем Лоскутов выставил на аукцион табличку с признанием в любви главе ВТБ
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно