Доллар
Евро

«Говорите правду — и пусть вас обвиняют: агент Госдепа, агент Газпрома»

Алексей Венедиктов — о планах Кремля, траектории российской истории, врагах и друзьях Путина

Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов приезжал в Екатеринбург и в рамках проекта «Правда жизни» встречался с читателями и журналистами Znak.com. Журналист рассказал о своих отношениях с Путиным, «национал-предательстве» и патриотизме, общих угрозах для США и России, поделился мнением о «деле Гайзера» и «деле Кашина». Мы публикуем почти дословную стенограмму беседы, а также видеозапись встречи.

«Назначьте меня на три дня генпрокурором – я посажу 83 губернатора»

Дмитрий Колезев: Алексей Алексеевич приехал в Екатеринбург в первую очередь, чтобы презентовать книгу, посвященную 25-летию «Эха Москвы». Книга называется «Непридуманная история». Я открыл эту книгу, начал читать. Естественно, она начинается с интервью Венедиктова и Леси Рябцевой. Там Алексей Алексеевич говорит, что после того, как посадили Ходорковского, стало понятно, что какую-то там радиостанцию закрыть – это плевое дело. И не нужно думать вперед на десятилетия или на двадцатилетия. День прожили – уже хорошо, месяц прожили – уже хорошо, год прожили – слава Богу! Закрыть могут в любой момент. Алексей Алексеевич, почему не закрывают? Что останавливает власть от того, чтобы закрыть «Эхо»? Зачем «Эхо» нужно Кремлю?

Алексей Венедиктов: Я не знаю, зачем сохраняют. Это надо спросить у Владимира Владимировича, но совершенно очевидно, что решение по сохранению или несохранению людей… Если мы вспомним последние события – не только про «Эхо», но и про Гайзера, скажем, то это несистемные истории. Я же наблюдатель. Может быть, я не очень глубокий наблюдатель, но я очень широкий наблюдатель, я имею возможность широко раскрытыми глазами за всем этим смотреть и с ними общаться, с разными «ими». Мне кажется, что главная проблема для всех нас, что подобные решения: закрыть, смести, отнять бизнес или подарить бизнес – они не поддаются никакому разумному объяснению.

Если мы с вами возьмем, например, историю с Гайзером из открытых источников, то мы с удивлением смотрим, что, во-первых, он до сих пор еще губернатор, не назначен и.о., а поскольку там снесено 19 человек, из них 12 – из администрации, хотелось бы знать, как управляется регион. Мы все понимаем, что арест, во всяком случае, Гайзера или любого губернатора не может произойти без согласия президента. Это означает, что фигуры на и.о. или врио не было. Это означает, что была достаточно быстротечная история, хотя нам рассказывают о том, что следствие по его делу велось с 2011 года. Еще за неделю до его ареста он возглавляет список «Единой России», хотя губернаторам было категорически, я подчеркиваю, категорически рекомендовано не возглавлять списки «Единой России» на этих сентябрьских выборах. По-моему, он один или их два таких было. Он получает свои 58% или 59%, не важно. Третьим в списке стоит председатель Заксобрания, который тоже арестован. Казалось бы, что никто не знал, хотя, наверняка, если с 11-го года было добро, и президент, и администрация, Иванов-тире-Володин – знали. То есть, это все какой-то бред и клоунада, на самом деле.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу – по сути, а не по форме. Про «Эхо», может быть, вам будет неинтересно. Мне кажется, что любые истории с отставками и арестами, прежде всего, страшны тем, что они, во-первых, могут быть применены к любому человеку, я имею в виду, к любому известному человеку. Вы же понимаете, что любой человек, губернатор, скажем, подписывает в день десятки бумаг, и можно каждый день найти бумагу, где выявить интерес или нецелевое расходование бюджета. Очень просто! Я же говорил: назначьте меня генпрокурором на три дня – я посажу 83 губернатора. Если задача будет. То есть, все дело в политической воле. Для чего, почему – становится известно потом. Интересанты становятся известны потом.

Для меня был очень важным фактор, когда снимали Сердюкова, министра обороны, человека, достаточно близкого к Путину, и мы копались где-то года полтора, чтобы понять, почему сняли Сердюкова, то есть – кто интересанты. Казалось, сначала было известно, что интересанты – это его конкуренты на пост министра обороны – раз. Те люди, которые оказались им обиженными при сокращении бюджетирования армии – два. И эти люди действовали открыто и достаточно нагло. Там было еще несколько привходящих, но вообще это было совершенно удивительно так же, как кажется удивительной отставка Якунина. Понятно, что это вынужденная отставка, я думаю, что здесь нет наивных людей. И вот еще раз повторю: это не подлежит системному объяснению. Каждый случай, на мой взгляд, – те, которые я исследовал, от Сердюкова до Гайзера, являются отдельными по отдельным дискретным причинам. Ровно так же, как по отдельным дискретным причинам эти люди сохраняются. Точно так же, как «Эхо Москвы», номенклатура сохраняется. Почему не отправили в отставку с уголовным делом такого-то министра, а он остается и даже повышается – непонятно. Потому что нет системы. Это одна история.

Власть перехватила у оппозиции антикоррупционную повестку

Вторая история – это то, что в обществе существует огромный запрос на борьбу с коррупцией в таком виде, в каком ее понимает общество. Когда общество видит богатого, а не просто олигарха: Потанин какой-нибудь или Вексельберг – понятно, они олигархи. Но богатый чиновник, который кичится своим богатством, более того, если даже он это богатство заработал до «этого дела», –раздражение огромное. Этим умело пользуется Навальный, безусловно, и главная история – это борьба с коррупцией, московские выборы 13-го года это показали. Я думаю, что партия власти перехватывает повестку дня, что они оценили отношение людей к этим жирным котам-чиновникам, которых можно показать по телевизору и сказать, что они жирные коты, причем не обязательно, чтобы это была правда.

Я коллегам рассказывал историю: мы внимательным образом изучали историю с Евгенией Васильевой – возмущение, возмущение, 12 комнат… Там не было 12 комнат, я был в этой квартире. Мне удалось через год войти в эту квартиру, которая была опечатана, естественно, потом распечатана. Там 4 комнаты, все остальное они посчитали: туалет, прихожая, ванная, гардеробная, кухня – это все 12 помещений. Но федеральное телевидение сказало: 12 комнат, чтобы натравить, соответственно, все население, которое живет в одной комнате, в двух комнатах, трех комнатах и так далее. Это все потом после ареста или отстранения начинает обрастать страшными подробностями: ручки с золотыми перьями, часы с алмазами, пачки денег.

Было очень смешно говорить «пачки денег», которые показывал Следственный комитет. Я так пригляделся, и оказалось, что это тысячерублевки. То есть, это не стодолларовые купюры. Это приблизительно где-то, наверно, было две пачки. Я думаю, что это было 200 тысяч рублей тысячерублевками – две пачки по 100 тысяч. 200 тысяч рублей – для губернатора, который 6 лет… И это все, что он украл – хочется спросить? То есть, я повторяю, это несистемное решение, и в этом, мне кажется, главная нестабильность этих кадровых решений. Поэтому заканчивая длинный недвадцатисекундный ответ: если будет принято решение закрыть любое медиа, в том числе и «Эхо», придет какой-нибудь ветеринарный контроль, обнаружит таракана на пульте (принесет с собой) и закроет. Поэтому даже неинтересно это обсуждать. После посадки Ходорковского, потому что я точно понимал, что после посадки Ходорковского, то есть, богатый, сильный, властный, знаменитый – раз! И нету! Что тогда про «Эхо» говорить или про кого-то еще?

Колезев: Эти решения возникают несистемно – о’кей, но они возникают из-за чего? Потому что первое лицо проснулось в таком настроении сегодня? То есть, завтра первое лицо проснется и решит: мне надоело «Эхо», и его не будет. Или какая-то более сложная история…?

Венедиктов: Нет, конечно, это не так и совсем не так. Мы можем разобрать любую отставку и увидеть, что всюду есть интересанты и бенефициарии. Первое лицо дает добро. Поскольку, действительно, по чиновникам класса A или по таким структурам, как «Эхо» или главный редактор «Эха», принимает решения президент. Или кивает президент. Так построена власть… Или молчит президент, не мешая, но там, конечно, разные папочки ему приносят. Я точно знаю, когда Якунина он отставлял (на самом деле, не он отставлял, а Медведев – формально отставлял), в папочке оказалось, что сын господина Якунина имеет английскую резиденцию, является резидентом Великобритании. Насколько это правда сейчас, я не готов говорить. Раньше имел. Но мы знаем, что Путин последние четыре года чиновникам говорит: «Деньги вывели, собственность продали, все вернулись сюда, вернули детей сюда». И вот эта капля, которая могла… Хотя он это знал раньше, но когда всё по господину Якунину собирается в одной папочке, и он должен листануть перед этим папочку, то у него все складывается, и он либо кивает, либо молчит, либо, насколько я знаю, как он сказал Медведеву: «Хорошо, делайте». Это функция правительства – РЖД.

Поэтому все складывается из разных очень больших интересов. Это не каприз президента Путина или, в свое время, президента Медведева. На мой взгляд, это те вопиющие случаи, которые я знаю. Это то, о чем мы говорили: Сердюков, Якунин, Гайзер и этот самый, сахалинский… Хорошавин! Да-да! Понятно, что эти люди вызывают против себя массу интересов, играют в интересах одних против других, и в нужный момент все подключаются. По-моему, это такая очевидная и простая история, и в этом вся проблема. Повторяю, системной кадровой замены нет. Между прочим, господин Гайзер в президентской сотне резерва, если мне не изменяет память. Это люди отобранные, проверенные Федеральной службой безопасности, чтобы вы понимали. Проверенные Федеральной службой охраны. То есть, до того момента, как он попал в кадровый резерв, никаких дел быть не могло, в принципе. И надо посмотреть, я просто улетел… Я своим сказал, чтобы они посмотрели, с какого года господин Гайзер был в кадровом резерве президента. Если он после 11-го года туда попал, это означает, что расследование в его отношении велось с 11-го года – это ложь. Он не попал бы в кадровый резерв потому, что они проверяются очень внимательно всеми правоохранительными органами, в том числе, секретными службами.

Вопрос из зала: Добрый день! Учитывая начатую тему про высших руководителей нашего государства, известно ваше пристрастие задавать Владимиру Владимировичу очень острые вопросы. Будьте любезны, пожалуйста, попробуйте тоже ответить на них.

Итак, в 2001 году Владимир Путин сказал Вам: «Знаете, Алексей, вы не предатель. вы – враг». Вы до сих пор враг государства? Как вы сами считаете? Это первый вопрос.

Венедиктов: Вы что-то… Я, конечно, агент ЦРУ и Моссада, но не каждый агент ЦРУ И Моссада – враг государства.

В своем посыле вы просто все перепутали! Я не знаю, где вы взяли, что это было в 2001 году. Я не знаю, как считает сейчас Владимир Путин, но он периодически приглашает меня, как и других моих коллег, на бутылку вина или стакан чая, поэтому эти вопросы вы адресуйте Владимиру Владимировичу.

Вопрос из зала: Википедию вашу внимательно почитайте, пожалуйста! Я сегодня оттуда прочитал.

Венедиктов: Знаете, у меня сын из-за того, что читает Википедию, часто двойки приносит. Садитесь, два! «Неуд» вам! Поэтому я бы не стал из Википедии делать выводы. Это было, во-первых, не в 2001-м, а в 2000-м году. Во-вторых, контекст был другой. Это был 2,5-часовой разговор с Владимиром Путиным, один на один. Когда мы обсуждали судьбу медиа и НТВ. Молодой президент после гибели «Курска», и у нас был такой философский разговор, вылился он в философский. Потому что мы обсудили сегодняшний день, а дальше было неудобно не разговаривать. И я его спросил, как он со своими оппонентами разговаривает. Он сказал: «Я всех оппонентов делю на две части: предатели и враги. Враги – это те люди, с которыми ведешь войну, лицом к лицу, потом заключаешь перемирие, потом миришься, делишь территорию, потом снова ведешь войну – это враги. А предатели – это те, которые были твоими друзьями, а когда ты ослаб, ударили тебе в спину. Поэтому к предателям – без пощады».

Я его спросил в этом контексте, я же оппонент Путину был и остаюсь: «Владимир Владимирович, я кто?» Он говорит: «В этом контексте вы – враг». По-моему, мне медаль за это положена, нет? Я продолжаю оппонировать там, где считаю нужным, президенту и в лицо и по радио, в отличие от предателей, которые в лицо ему говорят одно, а потом его бьют в спину.

О врагах государства вообще речи не было. Если бы я был врагом государства, я бы здесь, наверно, не сидел. Поэтому я вам отвечаю: нет, я не враг государства. Я не понимаю, какое государство вы имеете в виду.

Из зала: Россию, естественно, Россию.

Венедиктов: Нет, я не враг России. Я гражданин России.

Вопрос из зала: Вы сами сказали: считаете, что политика Путина вредна для страны и подвигает Россию к опасной черте. Пожалуйста, будьте любезны, поподробнее.

Венедиктов: Да, пожалуйста, поподробнее, поскольку мне легко… Вы знаете, правду говорить легко и приятно, особенно, когда… Вы знаете, почему нельзя никогда врать? Когда ты врешь, ты забываешь это, когда ты говоришь правду, ты не забываешь, надо только повторять.

Так вот, я считаю, что главная ошибка Путина, которая ослабляет государство, и я это ему говорил в лицо, и повторю, я надеюсь, скоро еще раз, поскольку он удостаивает меня беседой. Это то, что он уничтожает конкуренцию с 2001 года во всех областях. С 2001 года внутри страны во всех областях конкуренции стало меньше. В экономике, в политике, в идеологии. Страна, где нет мотора конкуренции, неизбежно будет отставать от других развивающихся стран, и это вредит России. Это первая история. Это было до 12-го года. Главная моя претензия к Владимиру Владимировичу, как избирателя и гражданина, и я ему это говорил и публично, и приватно.

У США и России основные общие угрозы, и это – главная причина, по которой страны должны сотрудничать

И вторая история, которая началась в 12-м году: на мой взгляд, современные и крупные державы, сильные державы, такие, как Россия, должны искать союзников не по выгоде, а по противостоянию угрозам. То есть, тем, у кого одинаковые угрозы, нужно объединяться против этих глобальных угроз. Мы же понимаем теперь, что эти угрозы глобальные. А глобальных угроз, скажем так, силового характера, на мой взгляд, для России две – это исламский терроризм и это китайская экспансия. Естественный вопрос: а кому еще угрожает исламский терроризм и китайская экспансия? И мы видим, что это США, Европа и Израиль. Таким образом, наши союзники по борьбе с глобальными угрозами для России – это США, Европа и Израиль. Президент с ними поссорился на почве Сноудена, Украины – не важно. То есть, наши союзники, союзники базовые по угрозам, теперь не наши союзники. И это вредит России, это ослабляет Россию. И, кстати, если вы обратили внимание, то буквально в последние дни президент присоединился к моей точке зрения, предлагая по Сирии союз между США, Россией, умеренными арабскими режимами, Европой и Израилем. Вот, президент со мной согласен, видимо. Убедился. Это шутка, конечно, про президента. У него свои расчеты, но я считаю, что та позиция, которую он занимает в противостоянии не тем, ослабляет Россию. Что тут нового и удивительного я сказал, не знаю.

Вопрос из зала: Алексей Алексеевич, здравствуйте! Рада Вас видеть на Урале! Вы так поняли, что у нас не только суровый край, у нас суровая погода, у нас суровые люди и суровые вопросы. У меня вопрос будет несколько бестактным, поэтому я заранее извиняюсь перед Вами. Есть такое выражение: «Жить стоит только ради того, ради чего готов умереть». И мы видим последние события, которые происходят в оппозиционном лагере, что пошли первые жертвы, может быть, они уже не первые, а такие уже сакральные жертвы. Мне бы хотелось узнать у вас: вы когда-нибудь примеряли на себя такую судьбу? Если да, то, как вы себя чувствуете вот в этом состоянии? И второй вопрос: что надо сделать, чтобы не стать сакральной жертвой? Извините за такую суровость. Спасибо.

Венедиктов: Спасибо большое. Но я, с вашего позволения, слово «сакральный» выкину. Потому что я не считаю, что если вы называете Бориса Немцова сакральной жертвой… Он не сакральная жертва, он вполне конкретная жертва. Ну, я хожу с охраной. После истории с угрозами Кадырова до убийства Немцова в январе, я удвоил свою охрану. У меня ребенок ходит с охраной. А Борис ходил без охраны, хотя я говорил ему: «Ты соображаешь, что ты делаешь? Я не говорю про хулиганов каких-нибудь, уродов, которые кирпичом по голове дадут. Три человека, а ты один». А он не ходил с охраной. Но мы же понимаем: если снайпер, то никакая охрана не поможет. Это против хулиганов таких... Но если бы у Бориса были мои ребята в тот день, то те другие ребята, наверно, не подошли бы, не смогли. У меня ребята тоже тренированные.

Вы знаете, есть понятие «профессиональный риск». У нас в стране из мирных профессий, не военных и правоохранительных, после шахтеров, больше всего нападений на журналистов. Причем, разных и по-разному. Такая профессия… Вы знаете, написали что-нибудь и даже не знаете, чьи интересы вы затронули. Вы написали какую-нибудь статью о какой-нибудь шахте, вы даже не знаете, кто владелец. А владелец сказал: «Разберитесь». Вот история с Олегом Кашиным показательна, да? Что он сказал такого? Он написал, что какой-то «сраный Турчак». И вот он получил. Он про это не думал, он Турчака не знал, никогда не видел, никогда не разговаривал и получил. Если бы не появление соседей, я вас уверяю, забили бы до смерти. То есть, я видел оперативное дело. То, что не забили до смерти, это случайность. Имели бы сакральную жертву. Это то, что я называю профессиональным риском, но и каждый менеджирует свои риски: надо менять профессию, например, или надо окружать себя охраной, или надо не писать про тех, кто может нанести вам вред. Все зависит от того, как мама воспитала, и от уровня страха, на мой взгляд. И я вижу по моим коллегам, которые в 90-е годы были довольно смелыми журналистами, как они мутируют, став богатыми и знаменитыми. Как-то страшно все потерять: здоровье, деньги, детей и жизнь наконец. Но это выбор индивидуальный, я не могу давать никаких рецептов. У Бориса был его выбор. Есть люди, которые ушли из этого выбора. Так же, как в первом вопросе, где нет системы – здесь нет системы.

В России быть политиком или независимым журналистом – это особый риск

Но мы видим оппозиционных политиков, которые внезапно исчезают и начинают занимать совсем другую позицию. Мы видим таких журналистов. Это все публично, мы все это видим. Это оценивают наши близкие люди, наши слушатели, избиратели политиков. Никаких рецептов нет. Да, это профессиональный риск, в России этот риск растет. И не только потому, что там кто-то заказан, а потому, что уроды знают, что напасть на оппозиционного политика или на свободного журналиста – скорее всего, им за это ничего не будет. История с Борисом такая. Эти люди были абсолютно уверены, что им скажут «спасибо» или одобрят как-то или, в крайнем случае, ничего не будет. И были чрезвычайно удивлены, что их задержали. Поверьте мне: то есть, как? А что мы сделали-то? Мы врага государства положили, врага Путина, врага Кадырова. А они были уверены честно абсолютно, искренние люди, честные. Но еще деньги на этом заработали… А почему не заработать? Семьи кормить надо.

Поэтому, возвращаясь к уровню угроз, у каждого человека своя красная линия. Я думаю, что вы знаете это по себе. У каждого человека есть семья, близкие, дети, жизнь, будущее. Каждый рискует своим. Повторяю, каждый отдельно рискует своим. Надо понимать уровень риска. И надо добровольно на себя принимать ответственность за эти риски.

Вопрос из зала: Член Союза журналистов с 2001 года, журналист Свердловской области при Свердловском творческом союзе журналистов, Кузнецов Олег Геннадьевич. Приехав сюда, я живу в этом замечательном крае, в этом прекрасном городе с 2003 года. Где-то до 2012 года просыпался под звуки «Эха Москвы», засыпал под звуки «Эха Москвы», горжусь этим. Сейчас стараюсь это тоже делать, но приходится отвлекаться. Почему – объясню.

Вопрос в том, как нам, журналистам, себя обезопасить? Ведь действительно сегодня в нашем государстве профессия журналиста очень опасна. Потому что мы сами не понимаем, что это либо недогосударство, либо это государство, но с каким-то недопонимаем этого государства. Поэтому, такая ключевая фигура в области оппозиционной журналистики, как вы, Алексей Алексеевич, для меня лично, как вашего соратника, как коллегу, как, поверьте, друга вашего, а не вашего врага. Не дай Бог, я журналист! Кстати, если здесь есть молодые журналисты, то запомните, надо находиться несколько абсорбированно от политики, надо качаться, надо прикасаться к политике, но стараться держаться от политики подальше. Мы, журналисты, для того, чтобы, в первую очередь, говорить правду. Почему я уважаю Алексея Алексеевича? Он человек абсолютно незаурядный, очень харизматичный, всегда режет правду-матку, как говорится, и за это я его действительно очень уважаю. И вот здесь, кстати, я сейчас буду аналогию проводить, я боюсь. Действительно, я как журналист боюсь сегодня потерять своего соратника. Почему я этот вопрос и буду сейчас задавать.

В 2001 году в США была зарегистрирована компания EM-Holding, владельцы – 16 человек, граждане России, большая часть – журналисты «Эха Москвы». Я сейчас веду речь о 42% акций, которыми владеет… Кстати, 18% из них, по-моему, ваши? Да? Замечательно. Но все это находится в Америке. Это можем понять мы, журналисты, а простому обывателю это непонятно. Как так? Вроде государственная компания, вроде журналисты наши, гражданские, отечественные, а все свои деньги держат за рубежом. Почему-то всегда отражают точку зрения именно, скажем так, других иностранных государств, а свое государство критикуют иногда очень жестко и не понимают одну параллель: мы критикуем всех – и наших, и не наших…

Почему я это все говорю? К чему подвожу? Вот как раз здесь появляется аналогия. Вот почему я и прошу, регламент чуть-чуть нарушу. Вы поймете. Вы пересеклись с Владимиром Владимировичем по вопросу о ПРО. Там вам объяснили вашу, скажем, не совсем удачную позицию. Но Бог с ним. Пошла аналогия другая, появился наш с вами коллега Дмитрий Терехов, который создал систему саморегулирования средств массовой информации. Но он у нас патриот, «национальный патриот России», и тюк по голове, и нет человека. Идет 2014 год, теряем Немцова, альтернативного политика. Это потеря огромнейшая для нашей страны. И теперь мой вопрос: как нам, журналистам, особенно, молодым, которые становятся на наш с вами путь… Я, наверно, не смогу дать этот ответ, потому что я не настолько опытен, как вы. А вы, наверно, сможете, на это ответить. Как не пересечь эту грань, где заканчивается отечественный журналист и начинается национал-предатель? Спасибо.

Венедиктов: Вы точно национал-предатель, я не знаю, как вы пересекли эту грань. Потому что у вас столько было лжи в том, что вы сказали, что только предатель мог ее собрать, национал-предатель.

Во-первых, я не оппозиционный журналист, я профессиональный журналист. Это первое. Оппозиционный журналист – это журналист, который обслуживает интересы одной партии, партии, которая противостоит власти. Делает это сознательно и является частью оппозиционного движения. Бог миловал.

Поэтому, даже в уставе «Эха Москвы» есть абсолютно антиконституционная норма, запрещающая журналистам «Эха Москвы» быть членом любой партии. Именно потому, чтобы у нас не было оппозиционных журналистов, проправительственных журналистов и иных журналистов, у которых начальник – не главный редактор, а генеральный секретарь его партии.

Потому вы никак не можете быть моим соратником, просто никак. У меня вообще нет соратников, я не веду рать, я не веду войну. Вот оппозиционные журналисты и провластные журналисты ведут войну, у них должны быть соратники. А профессиональный журналист не ведет войну. Он информирует своих слушателей, читателей и зрителей. Это первая история.

Вторая история. Действительно, журналисты «Эха Москвы» сложили свои акции, не 42%, а 34%, и, действительно, зарегистрировали в американской компании EM-Holding. Это не деньги, это акции. Мои деньги здесь, в Сбербанке, чтобы вы просто понимали. А поскольку акциями «Эха Москвы» не торгуют на рынке, значит, они на сегодняшний день ничего не стоят. Вы просто путаете… Или путаете людей, или путаете сами.

Да, у меня один акционер – американская компания EM-Holding, 34%. Не патриотично. А 66% - Газпром. Это патриотично. Поэтому, считайте, что я на две трети патриот, а на одну треть национал-предатель. Вот так мы и разберемся.

Дальше, по системе ПРО. Я не согласен с Владимиром Владимировичем Путиным, когда он критиковал меня по системе ПРО. Потому что за последние 6 лет президентства господина Обамы система ПРО не развивалась, все было заморожено. Ни одна страна не вступила в НАТО, НАТО не расширялось. Собственно, о чем я и говорил. Кстати, это была не моя позиция, а позиция, как потом выяснилось, человека, который выступал на «Эхо Москвы», это был член президентского совета по военной реформе. Владимир Владимирович меня критиковал за то, что я ему дал слово. Он не доволен. Я критикую президента, президент критикует меня. Нормально? Нормально, так и должно быть.

«Я критикую президента, президент критикует меня – нормально»

Что касается молодых журналистов, они не должны думать в системе национал-предателей или национал-победителей. В этой связи, я хотел бы отметить такую историю. Когда Соединенные Штаты Америки вели войну в Ираке, половина страны выступала против президента Буша. Это были национал-предатели? Половина страны, миллион демонстраций не одобряли политику своего президента, выступали против него, требовали импичмента. Это были национал-предатели? Нет! А кто был национал-предателем? Кто поддерживал президента Буша? То есть, страна ведет войну, идут гробы Ваших военнослужащих под звездно-полосатым флагом, траур в стране. А Вы выходите и говорите: «Долой войну!» Это национал-предатели? Нет, конечно! Это люди, которые любят свою Родину, но видят, что ее политика должна быть другой.

Поэтому надо наконец-то привыкнуть журналистам, что существуют разные точки зрения в нашем обществе: и на войну в Чечне, и на присоединение Крыма, и на войну в Украине, и на действия правительства. И эти точки зрения во всех медиа должны быть представлены. А журналисты свои мнения должны засовывать в задницу, они должны давать высказываться разным людям и не вешать им ярлыки: это национал-патриот, а это национал-предатель.

Вот я даю совет молодым журналистам: вообще про это не думать. Если вы видите правду, то вы ее и публикуете. И пусть вас обвиняют: то вы агент Госдепа, то вы агент Газпрома. Потом окажется, что это одна организация. Так бывает. Да, то мы чеченских сепаратистов поддерживаем, то американских империалистов. Это совет молодым журналистам.

Вопрос из зала: Александр Задорожный, Znak.com, собственно говоря. Позволите сущностный вопрос? Про внешнюю и внутреннюю политику. Я буду очень краток. Несколько наивных, я бы даже сказал, вопросов. Первое, ваша оценка серьезности западных санкций? Я имею в виду технологическое эмбарго и запрет на движение капитала в нашу экономику. Не только экономические, но и политические последствия. Второе, есть ли у вас, с вашей точки зрения, какие-то серьезные аргументы для Запада, конкретно, для Америки для того, чтобы она наконец-то уже начинала поворачиваться в нашу сторону и, может быть, начинала задумываться об отмене этих санкций. И главное, с вашей точки зрения, возникнет ли интерес у американского истеблишмента, особенно в связи с перспективой президентских выборов, к этим самым предложениям? И третье, если вдруг не возникнет, если вдруг экономический и политический эффект от этих санкций будет усугубляться, какая из внутриполитических сил, с вашей точки зрения, готова будет подхватить эту усугубляющуюся ситуацию, подхватить власть, в конце концов? Спасибо.

Венедиктов: Спасибо большое. Давайте, сразу скажем, что я не экономист и не очень большой специалист, если говорить с точки зрения экономики. Я, конечно, общаюсь с людьми, всем вам известными экономистами, как национал-патриотами, так и национал-предателями, общаюсь с ними и получаю от них для того, чтобы понимать, что происходит. Но мои наблюдения показывают, что долгосрочные санкции – это очень серьезно. Я думаю, что здесь сидят люди, которые занимаются бизнесом и лучше меня расскажут о том, какие у нас проблемы с кредитами, свободными деньгами и с возможностью занять и отдать. И это просто бьет по бизнесу, по крупнейшим нашим компаниям. Как акционер Газпрома и как человек, у которого Газпром – акционер, я даже не буду вам рассказывать, Вы понимаете и видите, что происходит. Нет денег, значит, нет инвестиций, нет развития. Нет развития – это означает отставание. Давайте совсем прямолинейно. Мы можем не замечать этого, но люди, которые занимаются производством, люди, которые занимаются стартапами, – денег нет. Вот там деньги есть, а здесь денег нет. Это означает, что развитие экономики – это же кровь – невозможно. Мы все время брали кредиты там, длинные кредиты, дешевые кредиты, и сейчас это невозможно. Это раз.

Технологически это в разных секторах по-разному. Кое-где санкции смягчены уже, кое-где они, наоборот, усилены. Это, так называемые, секторальные санкции. В современном мире очевидно, что главные патенты, в широком смысле этого слова, в нескольких странах. И большая часть этих стран участвует в системе этих санкций. То есть, мы должны будем воровать, красть, со всеми возможными последствиями этой истории. Опять наша разведка будет заниматься тем, что будет красть изобретения. Я имею в виду, их будут ловить и так далее.

Здесь история с Siemens, я думаю, что все знают, что Siemens сопротивлялся санкциям, у него был длинный контракт с РЖД, но просто им сказали: «Выбирайте между российским и американским рынком! Мы не против, пожалуйста, торгуйте с Россией, но вы не войдете, и ни одна ваша дочка не войдет на американский рынок». Емкость американского и европейского рынка для Siemens и емкость российского рынка – вы сами понимаете. Естественно, любой бизнесмен скажет: «Не, ну не-не!..» И это серьезно, на самом деле. Это первый вопрос. Поэтому, вообще, санкции серьезные, собственно, Иран-то сдался на санкциях. Настоящие санкции начались против Ирана в 11-м году, в 11-м году начались технологические и сырьевые санкции. Значит, потребовалось четыре года, чтобы они сдались. Мы, конечно, не Иран, но не надо принижать ум этих людей, которые выбирают и бьют по очень болезненным точкам. Прежде всего, это финансы. Второе – это высокие технологии. Это первое.

Второе – это американская оппозиция. Я этим летом ездил в Соединенные Штаты, встречался с человеком, чье имя в России даже звучит чаще, чем имя президента Обамы. Это Виктория Нуланд. Я с ней сделал интервью, потом я ее спросил о том, хочет ли она сказать что-нибудь за интервью с тем, чтобы я это рассказал людям, принимающим решения. Поскольку я этим людям уже рассказал, я повторю вам. Она сказала: «Все очень просто. Если вы остаетесь только в Крыму, остаются только санкции, которые были введены по крымской истории, персональные санкции против так называемых друзей Путина». Это она сказала, а я вам расшифровываю. «Против этих людей, – сказала она. – Крым остается, крымские санкции остаются. Вы уходите из так называемой вашей Новороссии – мы снимаем санкции. Вы остаетесь в Новороссии – мы оставляем санкции. Вы расширяете Новороссию – мы вводим новые санкции: раз, два, три. Так и передай». Я так и передал.

И связанный с этим третий вопрос: американский истеблишмент. Вы знаете, я проехал и повстречался со всеми для того, чтобы понять для себя и потом рассказать в эфире и не в эфире, давайте говорить так, мои впечатления. Я встречался с руководством штаба Клинтон, штаба Джеба Буша, Республиканской партии в Конгрессе, советниками Обамы, с Обамой – конечно, нет. Это не интересно. Потому что, на самом деле, он скажет то, что ему написали. Гораздо интереснее встречаться с теми, кто пишет. Поэтому, не с сенаторами, а со стаффом комитета и так далее.

У них существует консенсус. Консенсус, как я понял, заключается в следующем: Россия непредсказуема, держимся от нее подальше. Заморозили. История не в том, что Россия напала на Украину – это все публичные политические вещи, которые можно трактовать так или сяк, и политики во всем мире, естественно, играют. Люди, которые готовят решения, говорят: Вы непредсказуемы. Вы обещаете и не выполняете. Так не ведется между великими державами. Ну вас нафиг! Нам не нужна ваша помощь, мы в вас больше не заинтересованы, Вы у нас на 47-й повестке дня. Вот у нас там Ближний Восток, у нас там главное – это заключение договора между Евросоюзом и США о беспошлинной торговле. То есть, единое пространство величиной в 800 миллионов человек: З00 – там, 500 – здесь. Это страшно, Россия этого страшно боится, это немедленный удар по ценам, это понятно, договор о беспошлинной торговле. Вот он сейчас обсуждается. Вот это сейчас в головах, а не ваша Украина. Украина – это где? Там где-то, да? Россия – это где? Они вот там где-то с ума сходят, пусть сходят.

Вот это настоящее отношение американского истеблишмента, который не занимается выборами и пабликом, а занимается решениями. Поэтому мой прогноз негативный, но я вам рассказал все, что, буквально, Нуланд сказала, и я это повторил тем людям, которые у нас занимаются внешней политикой: вот, раз-два-три – все, забыли. Поэтому мы им в этом смысле не интересны уже. Да, мы опасны, у нас ядерные ракеты. Ну, мы знаем, как бороться с вашими ядерными ракетами, просто знаем. Понимаете, это у нас чихнул Маккейн, и на «Первом канале» Маккейн главный герой. В Америке так Маккейна не знают, как его знают у нас. В Америке точно не знают Викторию Нуланд, это я вам гарантирую. Я там смотрел в американских газетах частоту упоминания. Грубо говоря, у нас в «Российской газете» она героиня, а там она заштатный чиновник 47-й руки, которую цитировать как-то неудобно приличному журналисту, потому что слишком мелко. Помощник госсекретаря. Кто у нас помощник Лаврова? Одного назовите. Помощник, не зам. Помощник, assistant.

«Маккейн кашлянул – и он герой на “Первом канале ”»

Поэтому, на самом деле, какое-то время с этим придется жить. И, повторяю, это очень обидно потому, что, на самом деле, угрозы общие, на мой взгляд. Глобальные угрозы – общие. Именно поэтому на оперативном уровне… Мы видели недавно секретный приезд в Москву делегации ЦРУ, которое по Ближнему Востоку общалась с нашими спецслужбами. То есть, на каком-то таком мелком уровне идет, но политически – ничего не идет. Поэтому, придется это иметь в виду. Потому что в глобальной экономике мы окажемся аутсайдером, так как основные деньги, основные стартапы – там.

Более того, я вам скажу, это не само главное. Два стартапа, которые возникли в России и стали мировым брендом – это что? «ВКонтакте» и «Яндекс». В какой стране еще есть поисковая система? Такая, которая борется с Google? И где они? Государство отняло это у стартаперов: Дуров в Лондоне, Волож в Германии, в Голландии. Это все видно! И программисты уезжают! Да дело не Америке. Наши программисты уезжают в Силиконовую долину, мне рассказывал Волож. Просто почему? У нас зарплаты упали в два раза с девальвацией, а доллар не упал, он стоит. Они туда едут зарабатывать. Они хотят жить безопасно и работают они теперь в Силиконовой долине. Его программисты! Те, которые создавали «Яндекс».

Мне кажется, что угроза-то здесь, а не в Америке, повторяю. При президенте Обама, это все сказки, ПРО стояло, нигде ничего, заморозили польский радар, заморозили… Где они должны были развернуть базу? В Чехии! Ничего не было, ничего не сделали, шага не сделали, и ни одна страна, даже Македония не вошла в НАТО – не пустили, не расширили. А мы говорим, что это для нас главная угроза – расширение НАТО и ПРО. Ну, нет ПРО и нет расширения НАТО!

А теперь, когда возник украинский конфликт: тяжелые бомбардировщики перебрасываются в Польшу, тяжелые танки перебрасываются в Прибалтику, флот пошел по Северному морю с радарами и ракетами «Томагавк». Ну что? И кому спасибо? Я считаю, что в НАТО должны поставить памятник Владимиру Путину. Знаете, там… они умирали. Я просто точно знаю, я со всеми генсеками НАТО за время своего главного редакторства делал интервью, и они умирали – ни бюджетов, ни целей – ничего! Сейчас бюджеты увеличиваются, войска пошли, они счастливы, генералы воспрянули! Я говорю: конную статую Путина в золоте в Брюсселе на центральной площади у НАТО! Потому что он дал им смысл жизни.

И что, это повышает нашу безопасность? Нет. Поэтому, мне кажется, что это ошибочный курс, и повторяю, я говорю это открыто ему и вам. Это никакая не закрытая вещь, тем более, что, думаю, здесь все пишут.

Вопрос из зала: Уважаемый Алексей Алексеевич, скажите, пожалуйста, свою личную точку зрения по поводу того, что Владимир Владимирович повезет в Генассамблею сейчас эту ситуацию по Сирии как разменную монету, ну и дальше по тексту. Это первый вопрос. И второй: как вы считаете, насколько искренне то, что Владимир Владимирович считает, что он занял правильную позицию? Насколько, вы считаете, элита, не бизнес-элита, с ней все понятно достаточно, а именно элита управленцев, чиновников, искренне поддерживает его политику. Спасибо?

Венедиктов: Спасибо. По Сирии мне, наверно, ответить легче потому, что я лечу с ним. Я с ним давно не летал, потому что – ну что летать, да? А здесь, мне кажется, что будет важный поворот. Я не думаю, что президент считает, что он разменяет Сирию на Украину, если в этом был ваш вопрос. Он не настолько наивен. Он создает, как мне кажется, и ему готовят сейчас эту речь, новый тренд, что есть отдельный кейс – Украина, и да, мы с вами не согласны, вы ведете себя, как дебилы, как уроды в плане Украины, но у нас есть общий враг – исламский терроризм ИГИЛ – создадим фронт совместно. Понятно, что это хитрость естественная, но это, на мой взгляд в правильном направлении идеологически, но он не будет принят. Чтобы вы просто поняли, он не будет принят потому, что как только он будет принят, и они это понимают, будет попытка размена, но размена не будет. И для американцев, и для Западной Европы это вообще не размен. Если он так хочет, то справимся без него.

Я думаю, что на сегодняшний день, вернее, на вчерашний, позавчерашний день, когда готовилась речь (а речь еще готовится), её тон абсолютно примирительный. Это публичная история, во многом PR – это протягивание руки. В этом смысле, я думаю, будет так.

Что касается искренности, я с вами абсолютно согласен. Все, что он сейчас делает, это соответствует его пониманию, как я понимаю, мира, справедливости, правильности. Ведь что с Крымом? Он всегда считал, как и большинство, что Крым должен быть российским. Об этом говорил давно на закрытых встречах. Естественно, не на открытых, потому что тогда бы это вызвало большой скандал. Он говорил: «Ну, да. Случилась историческая несправедливость, но она случилась! И мы не будем отбирать Крым!» Но она случилась. А потом возникла ситуация, когда власть в Киеве пала, и можно было подобрать яблоко. И он восстановил историческую справедливость. То есть, когда он считал, что Крым – российский, это было искренне. Когда он его не требовал, он был искренним. Когда он его забрал, он был искренним. Не найдете в его действиях неискренности в Крыму. И так очень часто. И так точно с отношениями с Западом, потому что Владимир Владимирович так же, как и я – человек рождения 50-х годов. Он – офицер брежневской эпохи. Черно-белый мир. Пиндосы всегда были врагами, вредителями. Так сложилось. Поэтому когда они стали друзьями, было некомфортно. Сейчас комфортно, потому что там было всегда. Ну это ж правда. Они всегда вредили. Они всегда нам противостояли по всему миру: и в Африке, и в Латинской Америке, и в Средней Азии, и в Китае, и в Японии. И вот сейчас это стало ясно. Ну что, я всегда так говорил. То есть, это искренняя история. Поэтому слово «искренность» здесь правильное.

Путин опирается на элиту, внутри которой много политических и этических противоречий

Теперь что касается элиты. Насколько я понимаю, то, что вы называете элитой – если я правильно понимаю – она очень разнообразна. Я всегда говорил, что Путин – глава одной партии – партии российской бюрократии. Всей. Его партия – это от Сечина до Чубайса. То есть, людей с абсолютно разными идеологемами, абсолютно разными политическими, культурологическим, да и этическими взглядами – чего не бывает в стране, где развитая партийная система. У нас партия Путина – я не имею в виду «Единую Россию», я имею в виду бюрократию – это вся бюрократия, которой он за 15 лет обеспечил очень хорошую жизнь, очень хорошее место. Включая военную бюрократию. Но это не отменяет, на мой взгляд, того, что внутри этой партии бюрократии – «партии» с маленькой буквы – существуют абсолютно противоположные взгляды на то, какую политику должна вести России, как внутри, так и снаружи. Например, во время прошлого лета довольно большая честь военного истеблишмента говорила: «танки на Киев». Надо взять Киев. Или встать на Днепре. Сейчас армии нет. Давайте встанем и будем торговаться. Были дипломаты, которые так считали. Были губернаторы, которые это открыто говорили на закрытых заседаниях Госсовета – танки на Киев!

Большая часть истеблишмента тогда говорила: «Вы что, долбанулись? Обкурились? Да, мы сейчас можем дойти до Киева, а дальше мы что будем делать? Партизанскую войну вести с украинским народом? Не говоря уже о других последствиях. Вы че?!». То есть, внутри истеблишмента была настроение. Не решение, а настроение разное. Я думаю, что оно сохраняется и сейчас.

Я знаю, что когда принималось решение по Крыму, часть экономического истеблишмента, которому, кстати, Путин доверял – и формального и неформального, и занимающего посты и не занимающего – приходила к нему и говорила: «Послушайте, Владимир Владимирович. Да, Крым наш. Он будет наш – решили. Но там последствия экономические будут. Во-первых, это дорого. Во-вторых, это санкции». У нас же не идиоты там. Не думайте, что там дебилы сидят. Там довольно тонко считающие люди. На что, как мне говорили, ответ был приблизительно такой: «Я знаю. Я понимаю, но это политическое решение. Его принимаю я. А вы поставлены на то, чтобы минимизировать последствия этого решения. Идите в правительство, в такой-то банк или в свою компанию и работайте по минимизации последствий». Публично весь истеблишмент стоя рукоплещет, но есть люди, которые считали последствия и говорили: «Да, Крым наш. Он должен быть наш. Это справедливо, но давайте посчитаем». Несвоевременно. Не так.

Поэтому, отвечая на вопрос об истеблишменте, – в истеблишменте нет башен. Вот это такая журналистская хохма, что есть башни Кремля. Нет, там все время временные союзы. По разным вопросам. Когда-то блокируются эти кланы, когда-то другие кланы. Эти против этих. Это, кстати, история со снятием Гайзера, скорей всего. То есть, нет единого истеблишмента в этом смысле. Поэтому все для них достаточно страшно, то они не очень-то откровенничают. Но по разным таким секторальным вопросам, я вижу абсолютно противоположные позиции. По внутриэкономической истории, внутри военных людей, внутри правоохранительных органов. Достаточно вспомнить историю «Кадыров и силовики», которая продолжается. У Путина две силовых ноги: силовики и кадыровцы, условно говоря. И вот они там ходят друг другу по ногам. Сейчас менее открыто, но это выплеснулось наружу.

Колезев: Алексей Алексеевич, вы упомянули про позицию США по поводу того, что если вы оставите себе Крым, то крымские санкции остаются, а если вы уходите из Новороссии, то снимаются санкции, связанные с Новороссией. Почему, по вашему мнению, мы не можем уйти из Новороссии? Почему мы этого не делаем?

Венедиктов: Я не знаю. Ну, во-первых, я знаю, что президент считает, что этого сделать невозможно, потому что это предательство. Он считает, что там будет резня. Это как в Гражданскую войну: придут красные и порежут белых или наоборот. Он не может бросить этих людей. Мы не можем бросить этих людей. Потому что действительно там… Там же людей в оврагах расстреливали. И те, и другие. То есть, там реально элементы гражданской войны – по способу ведения гражданской войны. И ненависть там кипит со страшной силой со всех сторон. И ополченцев, и национальной гвардии. Я думаю, что, во-первых, поэтому. Ну, а во-вторых, мы знаем, что у президента нет заднего хода. Что он не признает ошибок. Что он не любит говорить об этом. Его же недавно спросили где-то там, в каком-то интервью: о какой ошибке вы сожалеете. Я, честно говоря, пропустил это, я читал в пересказе.

Колезев: В фильме «Президент» это было.

Венедиктов: Я не смотрел фильм «Президент». У меня этот фильм продолжается уже 15 лет. В живом эфире, что называется. Не, правда, не смотрел. Я понимал, что это PR-кампания, но у меня просто нет времени на это. Если что-то надо, я могу и так спросить. Так вот, он сказал, что вот такой ошибки, которую я хотел бы поправить, если я правильно излагаю, – такой нет. Он это честно сказал, слушайте. Как можно уйти тогда? Признать, что это ошибка что ли? То есть то, что началась война, реальная война на Украине – это ошибка что ли, если мы уходим? Вы че? Поэтому я думаю, что там будет замороженный конфликт, как в Карабахе – постреливать по границам. В Карабахе же каждый день на границе перестрелка. Два-три-четыре трупа. Это где-то на периферии нашего сознания. А на самом деле, я недавно этим занимался. Ну просто приезжал министр иностранных дел Азербайджана, и потом мой парень поехал в Карабах. Да, по границам все время стреляют, там уносят людей, подстреливают. Вот так будет по линии разграничения, я так думаю, довольно долго. Я просто счастлив был бы ошибиться. Счастлив был бы ошибиться, но я не верю, что это можно сделать каким-то цивилизованным путем.

Вопрос из зала: Я видела Алексея Алексеевича в гостях у Максима Шевченко, где ему предложили выбрать футболку, и вы выбрали футболку Je suis Charlie. И у меня вопрос такой. Вы, как журналист, объяснили свою позицию. А не могли бы вы как Алексей Венедиктов-гражданин или Алексей Венедиктов-отец позволить себе, как редактор печатного издания, выпустить в тираж такую карикатуру? Если нет, то как бы вы могли по-другому раскритиковать этот французский лозунг «Свобода, равенство и братство».

Венедиктов: Я счастлив, что у меня нет печатного СМИ, и передо мной не стоит такая проблема. Но на самом деле я могу вам сказать, что – шаг назад – мой публичный конфликт с Кадыровым начался с того, что мы поставили вопрос, надо ли публиковать те карикатуры на Мухаммеда. И начался крик: «Как они смеют?!». Но при этом все забыли, что «Эхо Москвы» на сайте не опубликовало этих карикатур. И это выбор главного редактора. При этом, я сразу скажу, что я – человек неверующий. (Но – в бога неверующий, а в черта еще как-то. Мало ли потом еще общаться). Я не верующий человек, и я считаю, что карикатуры на религиозные темы могут быть, но дальше – это вопрос вкуса, меры и редакционной политики. И тут главное – не запрещать другим. Для меня вопрос в другом: как вы запрещаете? Я не публикую. Я принял решение. Я главный редактор. Но я – не единственное медиа в стране, поэтому те, кто хочет найти такую карикатуру, должны иметь возможность ее найти. Для меня вот это важно. Это гораздо важнее, потому что иначе мы будем другим запрещать то, что мы считаем правильным только для себя. Иначе все становятся сектантами. И этого быть не должно. То есть мы можем на сайте публиковать. Мы не опубликовали. И карикатуру, которая обсуждалась у Шевченко, мы не опубликовали.

Но если бы на сайте началось обсуждение, я вынужден был бы ее опубликовать, потому что люди должны видеть то, что они критикуют. Как можно критиковать, не видя? И потом говорят: «Мы не покажем эту карикатуру, это безобразие». Вы что, людей за дебилов считаете? Или вы обсуждаете карикатуру, фильм, книгу, которые люди прочитали и могут сформировать свою точку зрения, или вы говорите: «Нет, моя точка зрения правильная. Вам читать не надо». Этот подход гораздо опаснее, чем публикация подобных карикатур.

Ну, а дурновкусие в карикатурах ли, в книгах ли, в кино ли – оно существует. Но при этом мой вкус может не совпадать с вашим. Я, например, до конца не дочитал ни одной книги Достоевского. Я считаю, что это очень плохая литература с очень плохим русским языком. Но у меня масса друзей, которые: «Ах, ах, ты не понимаешь!» Ну, что? Но я же не говорю: «Давайте не издавать Достоевского, потому что он формирует дурной вкус у моих детей». Нет, конечно. Именно поэтому я считаю, что вы должны выбирать. Не я должен выбирать, что вам читать смотреть и кого слушать, а вы должны выбирать, чего вам смотреть и слушать. Для меня позиция слушателей приоритетнее, чем мои личные вкусы. Послушайте, если я бы делал радиостанцию по своим вкусам, то ее бы слушал кружок из 100 человек. Такой, небольшой. Но я понимаю, что моим слушателям, обычным гражданам нужно разнообразие. И это касается карикатур абсолютно точно.

Но у меня нет никакой установки и никакого сомнения не было, когда я у Шевченко говорил, что я выбирают Je suis Charlie ровно потому, что я понимал его задачу. Запретить карикатуры – вот была задача этой передачи. И в этой передаче моя задача была – занять абсолютно противоположную позицию. Надо, как писали студенты в 68-м году на стенах Парижа, Сорбонны: «Запретить запрещать!». Люди разберутся сами. За детей отвечают родители, наконец. Не надо сбрасывать все на прессу и на государство. Поэтому у меня нет ни малейшего сомнения, что я занял абсолютно правильную позицию. И как гражданин, и как отец, и как журналист. И я это не разделил.

Вопрос из зала: Алексей Алексеевич, меня зовут Станислав, и у меня есть два вопроса. Я просто режиссер, простой гражданин, и первый вопрос связан с выборами. У нас когда-нибудь раскрутят гайки в плане политики, в плане людей, которых можно выбирать? Оппозиция – не оппозиция, тут не принципиально. И второй вопрос. Я когда вижу, что происходит в условных двух парах «Турчак и Шлосберг» и «Турчак и Кашин», у меня вопрос: Алексей Алексеевич, что происходит? Я своим маленьким мозгом не могу понять. Может быть, Вы сможете мне объяснить простому человеку, простому гражданину и простому режиссеру? Спасибо.

Венедиктов: Ну, во-первых, я вам возражу. Я считаю, что простых людей не бывает. Режиссеров простых точно не бывает. Поэтому ваше лукавство излишне абсолютно. Я бы так сказал, я бы так ответил. Что касается выборов. Давайте посмотрим на цифры. Я, несмотря на гуманитарное образование, привык работать с цифрами. Особенно, что касается выборов. Я выборами занимаюсь… Знаете, я когда-то даже писал диплом по выборам во Франции, в 78-м году еще. В советское время еще я писал диплом по выборам. Когда в Советском союзе не было никаких выборов. Вот возьмем Кострому. Я же понимаю ваш вопрос. Возьмем Кострому, где шел симпатичный некоторым здесь в зале РПР-ПАРНАС. Значит, полмиллиона избирателей. Они набрали 4,5 тысячи человек. Можно сказать, что «Единой России» подбросили. Но четыре с половиной тысячи человек из полумиллиона проголосовали за РПР-ПАРНАС. Вопрос: а где остальные люди? Это вопрос не РПР-у. Это вопрос к людям. Пока не будет, на мой взгляд, массового запроса на новую политику, не будет новых политиков.

Но я вот приводил уже пример. Извините, если я повторяюсь – кто-то слышал. Вот РПР-ПАНАС гнобят. Они национал-предатели, агенты ЦРУ, американские гранты. Это все происходит в провинции. Даже не в столичном городе Екатеринбург. Все происходит в городе под Новосибирском. И человек из РПР-ПАРНАС занимает в одномандатном округе второе место, набрав 19% голосов и обойдя коммуниста. Человек, который топтал этот Бердск, жил там, работал. Он шел как глава регионального отделения того же РПР-а, тех же американских агентов, тех же моссадовских шпионов. И он забирает второе место. Значит, человек, новый политик, который, несмотря на все, что против него там было, смог собрать все-таки почти 20% голосов. Вот вам, пожалуйста. Мы в регионах это видим или не видим?

Вопрос про гайки понятен. Одномандатные округа – это развернутые гайки, на мой взгляд. Еще один пример – «Яблоко». В Костромской области они получили 3,5% – что-то такое. Или четыре. Точно не помню. Но их лидер, глава «Яблока, прошел по одномандатному округу и победил. Вот вам человек. То есть, эти люди есть. И был, видимо, запрос. Но и было умение работать. Поэтому мне кажется, что обвинять старых политиков – «старых» в кавычках, в том, что они не умеют… Они не умеют или играют по-другому. Но люди есть. В регионах люди есть. Ну, вперед, если они не боятся. Если они боятся, какие же они политики? В нашей стране, как и журналистика, это дело опасное. Но это профессиональный риск.

Что касается «Турчак – Кашин» и «Турчак – Шлосберг», то там приблизительно все понятно. Если вы посмотрите, кто такой папа Турчака, то вы обнаружите, что он в Петербурге во времена Собчака очень тесно взаимодействовал с нынешним президентом. Мне представляется, что Турчак-старший – это и есть настоящий кооператив «Озеро». Это очень плотные семейные связи. В этом смысле, он – брат, а это племянник. Не кровный. И поэтому до какого-то времени вот этот ресурс Владимира Путина, прикрывающего Турчаков, будет работать. И он выбирает между известным ему Турчаком и неизвестным Шлосбергом. И это знают местные элиты, знает Следственный комитет, знают правоохранительные органы. Знают, что Путин – Турчак. Они же все знают – есть же досье. И поэтому – чего связываться? Знаете, лучше сделать вид: «А? Где? Чего? Как?».

Вот Следственный комитет сегодня заново возбудил дело по расследованию царской семьи Романовых. Это они могут. Скоро, я думаю, будет расследование убийства сына Ивана Грозного. Убил его все-таки папа или нет? Надо выкинуть его из собора или нет? А вот это они могут, потому что черт его знает. У нас же Владимир Владимирович не высказывался по этой теме. Давайте подождем. «Погодим», как Салтыков-Щедрин писал. А чего ж тут непонятного? Я думаю, что вы все прекрасно понимаете. В стране, где единственным авторитетом для чиновника является президент, в выборе, там, где может быть замечено имя президента в плане дружеских связей, лучше притвориться мертвым. Или глухим, или слепым. Что тут непонятного? Вы про это фильм можете снять, спектакль поставить – «Все глухие».

Вопрос из зала: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Анисимов Евгений. Я – главный редактор патриотического интернет-телеканала «Россия Инфо 24». У меня к вам вопрос такой: вы сегодня неоднократно поднимали тему национал-предательству, очень активно шутили.

Венедиктов: Это не я! Это ваш коллега.

Вопрос из зала: Вы шутили по этому поводу. У меня в связи с этим вопрос. Ряд СМИ – государственных и негосударственных тоже, но прежде всего, СМИ, которые участвуют в системе американских рейтингов и права которых на аудио- и видеопродукцию принадлежат американским фирмам... Как выяснилось, это ни много ни мало, телеканал «Россия-24», это частично многие передачи «Первого канала», это программа «Вести недели» с Дмитрием Киселевым, «Специальный корреспондент» – ими владеет одна из американских фирм с трудно выговариваемым названием. Так вот, в этих программах никогда не поднимаются темы отсутствия российского суверенитета. В частности – вы наверняка не можете этого не знать – Конституция 93-го года была написана Госдепом США и протолкнута ныне уже покойным Егором Гайдаром. Я бы хотел остановиться на трех статьях. 13-ая статья: «Отсутствие государственной идеологии». Чего нет ни в одной стране мира, кроме стран, побежденных в войнах. Вот, например, в Австрии есть такое. Австрия у нас проиграла во Второй мировой войне вместе с Германией. Вот, пожалуйста. У нас тоже. 15-я статья. Общепризнанные нормы международные, читая постановление Верховного суда – это решения специализированных международных иностранных организаций, таких, как ФРС, МВФ США. Конечно, и он тоже. И ФРС имеют преимущество над нашим законодательством. 75-я статья. Центральный банк не подчиняется органу государственной власти, а ведет с ним параллельную работу. Причем содержание 75-й статьи признает Генеральная прокуратура Российской Федерации, когда депутаты обращаются к ней проверить Центробанк. По 75-й статье она не может проверить Центробанк, о чем официально отвечает на депутатские запросы. Так вот, почему эта тематика замалчивается в целом ряде СМИ, в том числе, и на вашей радиостанции?

Теперь дальше. Относительно цензуры. Почему у вас на сайте процветает цензура, в частности, в разделе «Эксперты» и «Блоги»? Большое спасибо.

Венедиктов: Спасибо. Значит, первое. За Конституцию 93-го года Путин голосовал, а я нет. К Владимиру Владимировичу, пожалуйста, который голосовал за эту Конституцию. А мы – законопослушная радиостанция. Написано – в Конституции. А где они писали: в Госдепе или Зимбабве – я не знаю, где они сидели. Вот есть Конституция, ее признает действующий президент, мы законопослушные. Изменится Конституция – значит, изменится. Поэтому насчет того, где она писалась, вы лучше осведомлены. Именно поэтому, поскольку мы не осведомлены, где она писалась, но осведомлены, что Владимир Владимирович выступал за принятие этой Конституции, будучи вице-губернатором Петербурга. Вот об этом мы осведомлены и как-то ее исполняем. Нам тоже не нравятся какие-то законы. Мне не нравятся законы про иностранное усыновление, но мы его исполняем. Хотя понятно, где он писался. Какими фирмами он писался, которые сейчас на этом наживаются, а дети умирают. Но мы исполняем этот закон, мы тайно никого не вывозим. Поэтому здесь я могу вам ответить только так.

Что касается цензуры на сайте. Ну, побойтесь бога. Цензура на сайте – это что? Это как? Вот есть эксперты, мнение которых интересно, важно и сущностно. А есть люди, которые объявляют себя экспертами и говорят о том, что Конституция писалась в Госдепе. Но это же не экспертиза. Давайте: кто, где в какой комнате, когда? Делайте интервью, показывайте, и мы с удовольствием это опубликуем. А горячечный бред комментировать мне трудно.

Я не считаю, что существуют патриотические или непатриотические СМИ. Еще раз. Потому что разные люди, думая о благе своего Отечества, представляют его по-разному. И нельзя приватизировать патриотизм. Просто нельзя его приватизировать. Потому что то, что раньше казалось, может быть, правильным для страны, потом оказалось неправильным для страны. То, что казалось, принесет благо, принесет боль. Как Афганистан.

Поддерживать войну в Афганистане патриотично было? Да. А что он принес? Разрушение Афганистана? Возникновение талибов? Гробы? Развал Советского союза. И получается, что те люди, которые поддерживали войну в Афганистане – а поначалу это было 100% населения – все они – национал-предатели, потому что привели к развалу Советского Союза. Не надо играть словами.

Патриотично ли было поддерживать войну в Афганистане? Сначала поддерживали почти все. А потом оказалось, это ведет к разрушению Советского Союза

И еще. У каждого издания, если говорить о том, что комментировать невозможно, у каждого издания есть своя редакционная политика. И пусть будут реакционные издания, коммунистические издания, либеральные издания, консервативные издания, социал-демократические издания. И пусть граждане выбирают, какие издания читать и смотреть. Суть не в том, чтобы в одном издании было все, потому что есть редакционная политика. А суть в том, чтобы они были разные. У вас повестка дня может быть такая. У другого издания, у ВГТРК, который американская компания… Я Добродееву передам обязательно! И Бастрыкину заодно. Может, конкурента [устраним]. Потому что если «Россия-24» – американская компания, то «Маяк» – точно. Это прямой конкурент. И «Радио России» – мы их загробим, обещаю вам. Лично доложу Бастрыкину, чтобы проверил.

Но на самом деле, пусть будет. У нас будет CNN, а в Америке – Russia Today. И пусть граждане выбирают сами, потому что если бы было по одному источнику, как в Советском Союзе: один канал, одно радио, одна газета, грубо говоря – то тогда выбирать не из чего. А теперь, пусть выбирают. Не надо держать людей за дебилов. И когда мне говорят – «зомбоящик»... Почему «зомбоящик»? Что, нет других каналов информации? Что, нет допуска? Это люди не хотят, им так удобнее. Не хотят и не хотят.

У нас тут был смешной разговор здесь. Оказывается, здешние лидеры коммунистов хотят поставить памятник Сталину. Да? Правильно я понял из разговоров в пьяном бреду? Я, например, считаю, что это правильное решение и объясню почему. Но только оно должно быть принято референдумом в городе. Так же, как и у нас, коммунисты хотели памятник Дзержинскому восстановить, я их поддержал, будучи членов Общественной палаты Москвы. Говорил: «Давайте, давайте. Только давайте референдум проведем». Если москвичи хотят, то пусть они его получат, а если, условно говоря, екатеринбуржцы хотят Сталина, то пусть они его получат. Но пусть люди скажут. Со всеми возможными потом последствиями. Пусть люди скажут. Пусть люди определятся. Дайте возможность по этому развернуть дискуссию. О роли Сталина в истории, о роли Дзержинского в истории. Пусть определится тогда Владимир Владимирович. А у нас Сергей Семенович. И пусть высказываются за и против этих людей. Это очень полезно, чтобы был референдум по этому вопросу. Такой, настоящий. И я думаю, что это было бы полезно для здоровья. И разные медиа – ваше бы заняло одну позицию. Сталин – это патриотично или не патриотично? Отсутствие Сталина – это патриотично или нет? Вот и хорошо, чтобы люди обсуждали. Надо привыкать жить в дискуссии, а не в навязывании своей точки зрения, которые вам, конечно, абсолютно искренне кажется правильно, но я ее не разделяю.

Вопрос из зала: Алексей Алексеевич, Игорь Пушкарев – тоже газета Znak.com. Вы, как историк, как полагаете, все-таки над Россией маячит призрак 17-го года, и если маячит – кто придет к власти? Это будет либералы? Это будут большевики? Корнилов? Антанта? Кто это будет? Николая Второго трудно сравнивать и с Путиным, и с Грозным. Все-таки, как вам кажется: какое будет развитие у России? Это будет, как Иван Грозный – смутное время? Или это как конец сталинской эпохи – хрущевская оттепель? Или, может быть, Путину вкалывают ботокс, меняют позвоночник, меняют самого Путина, и он будет вечен? Ваша точка зрения. Спасибо.

Венедиктов: Ну, если учесть, что здесь все пишется, то, конечно – он вечен и бессмертен. О чем вы вообще?

Смотрите, во-первых, история никогда жестко не детерминирована. В моем представлении существует довольно большой тормозной путь и запас прочности. Я думаю, что правящая команда это понимает. Я не знаю, понимает ли она, где конец этого запаса прочности, но, смотрите, пока товарищ Сталин не ушел, пока товарищ Брежнев не ушел естественным путем, ничего не менялось. Если уж проводить параллели. Ничего не менялось. После товарища Сталина и товарища Брежнева, был такой краткий периода товарища Маленкова с товарищем Андроповым и товарищем Черненко, а потом пришли – там Хрущев, а там – Горбачев. Вопрос: возможно ли это в современную эпоху – я не знаю. Я не уверен. Очень много разных входящих.

Я говорю: надо считать угрозы. Существует внешняя угроза – очень опасная, существуют внутренние экономические угрозы. Насколько нынешняя команда способна с ними справляться: при Путине, после Путина? Сейчас все сидят и ждут. Вот, Дмитрий Анатольевич сидит. Я когда на него смотрю, с грозным видом к нему прихожу, он как мой сын: я в домике. Поэтому кто его знает? Я думаю, что надо купировать угрозы и именно поэтому я разговариваю публично и с вами, и с президентом, и со слушателями, и считаю, что нормальные люди должны публично свои позиции показывать, понимая угрозы. Для себя, для своих семей, для своей страны.

Не декларациями «мы всех порвем». Мы никого не порвем. Еле-еле Грузию порвали, а Украину не порвали – давайте уже так. Можно, конечно, кичиться битвой на Чудском озере, где, как известно, погибло порядка 50 человек. Великая битва. Но на самом деле надо понимать, что мир стал менее безопасным для страны, для семьи, для людей. Именно об этом надо думать. Не о том, что случится, когда эта угроза произойдет и тут все рухнет, а как купировать эти угрозы, которые существуют на самом деле.

И я знаю, что абсолютное большинство того, что здесь называлось истеблишментом, думающими людьми, в том числе, с другой стороны, этим озабочены. Но поймите, мы могли представить два года назад, что мы будем воевать с Украиной? Это можно было в голове придумать? Вот я почти всю осень 13-го года и январь-февраль 14-го года жил в самолете Москва-Киев. Я ездил, встречался Януковичем, я встречался с его генералами, я встречался с послом, я встречался с лидерами Майдана, и я не мог себе представить, как глубоко мы там завязнем. Поверьте, я здесь встречался с людьми, определяющими нашу украинскую политику – от Суркова до Суркова. Но я не мог себе представить, что мы будем воевать с Украиной. Никак. А я человек достаточно информированный. Грузинскую войну – предсказал. Крым – можете на том самом цензурированном сайте посмотреть – предсказал. Написал две колонки или два комментария «Цугцванг Путина по Крыму». В феврале, по-моему, еще до Крыма. А вот что мы будем воевать – не мог представить. И что я вам могу сказать о том, что будет здесь через два года? Как это все может повернуться? И я думаю, что такого человека нет, и даже Владимир Владимирович не знает.

Но я абсолютно уверен, что Владимир Владимирович не думал, что так случится с Новоросссией, и будут такие последствия. Вообще в истории много, как говорят французы, accident – случайностей. Но мы все понимаем, что переломной точкой в противостоянии стало сбитие самолета МН-17. Я имею в виду – эмоциональной точкой. Не сущностной, а эмоциональной. Когда люди для себя приняли решение. И я думаю, что большинство из вас понимает, что это была случайность. Я сейчас не говорю, кто сбивал. Это была трагическая случайность. Извините за цинизм – недоразумение. И это во многом повернуло ход истории.

Венедиктов: «Я последнее время по начальникам с такой папочкой хожу. Некоторые вздрагивают»

А знаете, на чем сломалось доверие Путина и Обамы? Это очень важно, когда между этими людьми – я имею в виду президента США и СССР или России – есть доверие. Я читал запись переговоров Брежнева и Никсона. Сейчас МИД издал гениальную книгу. Это сборник переговоров, 69-72-й год. Никсон-Брежнев. Киссинджер ездил туда-сюда. Они сделали гениальную вещь – МИД и Госдеп. Условно говоря, встречаются Киссинджер и посол Добрынин наш в Вашингтоне. Они публикуют записку Киссинеджера, что тот пишет отчет президенту Никсону и телеграмму Добрынина, что он пишет отчет товарищу Брежневу. Не всегда совпадало! Но я могу сказать, что это безумно интересно. Вот они ведут переговоры. Там Вьетнам одновременно идет – 70-е годы. Камбоджа понеслась. И потом сюда приезжает Никсон, и также ведется запись переговоров. И то, что записала советская сторона, и то, что записала американская сторона. Безумно интересно! Этот сборник – это документы все. И вот становится понятно, что люди, которые работают там – Киссинджер, Громыко или Добрынин – это полное доверие. Киссинджер выходит из Белого дома, звонит по телефону-автомату – в советское посольство и договаривается с Добрыниным, чтобы, не дай бог, не узнал госсекретарь. Добрынин его не сдает. То есть, доверие очень важное. Взял на себя, что они пытаются обхитрить.

Доверие Путина и Обамы сломалось на Сноудене – это хорошо видно по распечаткам их разговоров

На чем сломалось доверие Путина и Обамы? На Сноудене. И мы с вами понять этого не можем: чего Сноуден? Чего доверие? Доверие сломалось на Сноудене. Это знают здесь и это знают там. Просто Обама и Путин считают друг друга вралями, не заслуживающими внимания. Поэтому, что бы ни сказал Путин и что бы ни сказал Обама в «двусторонке», которой мы почему-то добиваемся – думаю, для пиара – последствий не будет. И это тоже. Сноуден – во многом случайная история, еще один accident, что называется.

Потому что мы знаем, как летел Сноуден, как китайцы купили ему билет, специально на рейс «Аэрофлота» из Гонконга, специально отжали его в Гонконге. Это замечательная история, о ней еще книгу напишут. Ему билет демонстративно покупает резидент китайской разведки в Гонконге. Глава их офиса. На свою карточку. Это все понимают. Но это суббота, и офицер «Аэрофлота» это прошляпил, и Сноуден прилетел в Москву. Я думаю, что если бы офицер «Аэрофлота» в субботу бы не прошляпил, Сноуден не прилетел бы в Москву. Насколько я понимаю нынешнюю ситуацию, мы бы его не приняли. Его бы не посадили в самолет. А суббота, сами знаете (проводит рукой около горла), в Гонконге офицер... Отдыхаем, в футбол играем.

И таких инцидентов много, и они еще будут повторяться. И они оказываются иногда в современном мире чрезвычайно важными. А дальше начинает раскручиваться. И вот мы уже против трибунала, когда весь мир за трибунал. И так далее. И последствия этого расширяются. Была капелька, потом пошло расширяться. Вот поэтому я говорю, что угадать невозможно. Особенно, в режимах, где нет институтов. У нас же институты не работают.

Вот, пойди, спроси, какие у нас институт дают советы президенту по внешней политике – think tanks. В Советском союзе были институты Азии и Африки, институт США и Канады. Читаем докладные, видим, как они пишут. В архивах они сейчас видны. Сидят высоколобые, пишут, говорят, пишут в ЦК. Это работало лучше. Сейчас вот так вот: быстро решили, быстро побежали. И все. И тогда возрастает количество ошибок.

Обама ничего принять сам не может – Конгресс ему заблокирует все. Просто все. И это как раз важно, когда есть институции, которые все обсуждают. Например, я узнал в поездке, что вот эти телефонные переговоры президентов «один на один» обязательным образом читают члены сенатского комитета по разведке. Вот Путин с Обамой поговорил один на один, и через какое-то время сенатский подкомитет получает стенограмму. И когда я спросил человека из stuff: «Вы больные? Это же утечет!», они говорят: «Во-первых, ни разу не утекло. За все время существования нашего подкомитета. А во-вторых, как мы можем принимать решения?». А замечу я, что большинство оппозиции – республиканцы, которые Обаму считают слабым, лохом и все равно. «Как мы можем принимать решения, если не знаем, о чем говорили президенты? И тогда вот эта настоящая оппозиция может занять публичную позицию, не выдавая какие-то тайны. За – против, поддержать – не поддержать. У нас нет такого института. Представляете, комитет Госдумы во главе с Пушковым, который читает переговоры Обамы и Путина. Да кто ж ему доверит-то, господи! Он же тут же побежит на вражеское «Вести-24» и все сболтнет.

Поэтому я пытаюсь достучаться до начальников о том, что нет прохождения решения через институты. Решение принимают три человека. Я вот недавно читал, и мы опубликовали, кстати – реклама! – в журнале «Дилетант». Прошлым августом мы украли стенограмму Политбюро по обсуждению сбития южнокорейского «Боинга» в 83-м году. То есть, для нас его по дружбе рассекретили на 15 минут, мы тут же сняли копию, и его тут же засекретили. Если вы найдете это – это «Дилетант» августа 14-года. Я не помню, есть ли на сайте эта стенограмма... Там вот эти деды. Ведет Черненко, Андропов в больнице. Там Огарков приглашен, молодой Горбачев. И они обсуждают один вопрос. Признавать, что мы сбили «Боинг» или не признавать? И вот там серьезные дискуссии. Давайте не будем признавать. Помните, люди постарше, первое сообщение ТАСС? «И самолет ушел в сторону моря». Помните, да? И учитывая, что там море всюду – красивая фраза.

Вот Огарков говорит: «Он упал на мелководье. Они все равно, эти негодяи-американцы, достанут его и докажут, что мы его сбили». А Горбачев ему говорит: «А точно достанут?». Смысл передаю – сейчас точно не помню. И Горбачев говорит: «Может тогда лучше признать, но сказать, что он шпионский?». И они – внимание! – обсуждают это. Это большая стенограмма. Мы ее почти полностью опубликовали. Но видно было, что эти люди были – деды синильные – сколько им было лет? – они обсуждают. А у нас, мы представляем, как решение принималось по Украине, по Крыму – кем и когда? Вот история! Вот где главная опасность.

К первому вопросу вернулись. К Гайзеру, Сердюкову. На основании чего принято взвешенно решение? До сих пор не знаю. Как ведется кадровая политика, по каким признакам? Не понимаю. Как было принято решение, входить или нет в Новороссию? Не понимаю. Если, условно говоря, в Нарве или Даугавпилсе, толпа из 300 человек захватит местные муниципалитет и поднимет российский флаг, а латвийская или эстонская полиция и армия будут их оттуда вышибать, стреляя? Что будет? Не знаю. Это я донецкую ситуацию перевел на русскоязычные города Эстонии и Латвии. И так далее. И это самое опасное. И когда вы меня спрашиваете, что будет, я говорю: я не знаю. Моей глубины наблюдения не хватает. Может у кого-то есть другое.

Вопрос из зала: Зная вашу любовь к консервативным политикам, я вспомнил Черчилля и его великолепное высказывание, что главное достоинство политика – это уметь предсказать, что будет завтра, через неделю, через месяц, через год, а потом объяснить, почему это произошло ровно наоборот. Вот, как вы считаете, насколько наша политическая элита, возглавляемая Владимиром Владимировичем Путиным, просчитывает ситуацию? На сколько шагов вперед? И насколько эффективно у них это получается?

Венедиктов: Смотрите, во-первых, я не думаю, что там идет счет по шагам. Я думаю, что они считают тренды. Я думаю, что они серьезные люди, и они считают возможности и вероятности. Нет никакого линейного просчета, насколько я знаю. Опять-таки, как бы это объяснить?.. Мы – люди XX века, и я принадлежу к поколению Путина и его команды. И очень трудно понять, как это происходит для нас в XXI веке с учетом скорости. Скорости распространения информации, скорости манипулировании информацией. Информация нужна для принятия решение. Поэтому, если у президента неполная информация или искаженная или неточная, или ошибочная или опоздавшая, то и решение будет соответственным.

Там не глупые люди. Там люди разных взглядов. Повторяю: люди разных политических и этических взглядов, что в политике немаловажно. Но Владимиру Владимировичу, как и мне, человеку моего возраста, ближе сверстники. Поэтому я могу сказать, что ему ближе Сергей Борисович Иванов и Николай Платонович Патрушев. И это костяк людей, принимающих решение. Это глава администрации и секретарь Совбеза. И это люди одинаковых взглядов и одинакового воспитания. Поэтому есть вещи, которые они не понимают и которые они не могут предсказать.

Путин, Иванов, Патрушев – тройка, которая сегодня принимает ключевые решения

Знаете, у меня был один смешной разговор довольно давно, правда. Еще во второй каденции Путина. Когда мне люди этого уровня говорили мне: «Какой Евросоюз? Что такое Евросоюз?». Это был, извините меня, 2007-й год. Говорю: «Вы че?! Там нарастает политическое единообразие, нарастают политические институты, где требуются согласования». – «Да брось ты, там Германия и все!». Это не так. Просто очень трудно понять людям моего возраста, как враги: Германия и Франция, а еще Великобритания и Италия, а еще Люксембург – обладают правом вето. И это реально. А еще Венгрия, прости господи! Это где?

Поэтому это трудно понять и это множит ошибки. А если посмотреть не на глобальные политические действа, чего мы вдруг начали поддерживать в Европе сепаратистов разных? Каталонцев, шотландцев, Лигу Севера, бельгийских, Марин Ле Пен? Ведь мы всегда были против сепаратизма. Путин говорил про нерушимость границ. А очень просто. Таким образом, они считают, что они ослабляют единство Евросоюза. Вот пусть Испания занимается Каталонией, Великобритания занимается Шотландией, Франция занимается Марин Ле Пен, Италия занимается Лигой Севера – и не лезут на нашу Украину. Но это полная ошибка – поддерживать сепаратистов по Европе. Полная ошибка.

А у нас в «Президент-отеле» проходит конференция этих маргиналов, и это показывает американская компания «Вести-24». Понимаете, это невозможно. Это все равно, что если бы они показывали сборище дагестанских, чеченских сепаратистов во главе с Мовлади Удуговым. Это невозможно. Это ошибка. Но мы действуем сиюминутно – вот сейчас нам нужно ослабить Испанию и Великобританию. Кэмерон пусть завязнет там, а этот – не помню, кто премьер Испании – пусть завязнет в Каталонии. Но это глобальная ошибка. Да ничего страшного, никто не свяжет. Может, и не свяжет, а может и свяжет. И поэтому мне представляется, что это связано и с возрастными нашими ограничениями.

Где у нас Советский союз? Вот здесь, в голове. Поэтому в этом случае надо будет ждать новое поколение по другим мозгам, но новое поколение политиков. И во власти есть такие люди. Поколения – даже по возрастам. Поверьте мне, я считаю себя вполне современным человеком. Мои молодые помощницы меня образовывают, как вы знаете… Но все равно я за собой ловлю вот эти советские штуки-дрюки, где, к сожалению величайшему, я понимаю, что опаздываю. Вот Обама не опаздывает – он другого поколения человек. А я опаздываю. И опаздывает президент и его команда, на мой взгляд.

Вопрос из зала: Расскажите о разговоре, который произошел у вас с Ельциным после путча 1993 года. Когда вы в эфир вывели Руцкого, и тот сказал: «Товарище, поднимайте самолеты, летите бомбить Кремль».

Венедиктов: Я был там, в Белом доме, в 91-м году, и тогда оттуда вывел в эфир Хасбулатова, который тоже был объявлен мятежником, главой Верховного совета. А потом то же самое сделал с Руцким – и это абсолютно профессиональная работа. Вот и все. Уголовные преступления зависят от того, кто победил, что называется. Как там Маршак переводил? «Мятеж никогда не кончался удачей, иначе его б называли иначе». Так вот, действительно был такой эпизод, я вывел в эфир. Я делал свою работу, смог дойти до самопровозглашенного вице-президента с телефоном, который я позаимствовал у иностранных коллег, потому что у российских коллег не было телефонов переносных. Я вывел Руцкого – я совершенно не знал, что он будет говорить. Моя задача была – дать слово. И я сразу хочу сказать, что я сегодня бы сделал то же самое, работая таким же образом. Не имеет значения в данном случае, что я про это думал.

Да, была бы уголовка. А дальше действительно была история. Она была веселенькая, я бы сказал. Значит, это у нас был октябрь 93-го… Октябрь 94-го года. Я думаю, этой историей можно закончить, как анекдотом. Вот нас собрал… хотел сказать – Владимир Владимирович. Вот, видите, уже старость наступила. Мой сын – всю жизнь при Владимире Владимировиче. Он родился при Владимире Владимировиче.

Так вот, нас собирает Борис Николаевич. Я работаю в президентском пуле как журналист, как «Эхо Москвы». Нас приглашают в Белый дом. Январь 94-го. Он плохо себя чувствует. Мы, обычно, когда приходили, человек 20 из разных изданий, садились вольно вокруг его стола. И там во главе стоял его стул. Обычно, кто где хотел, тот там и садился. Я прихожу, и мне шеф протокола Шевченко говорит: «Не-не, ты вот здесь сядешь». Напротив этого стула. Я говорю, что мне все равно. Я уже забыл про Руцкого.

Ельцин не любил прессу. Но терпел её и призывал делать то же всех остальных руководителей

Чтобы вы понимали – там уже прошло много разных событий. Уже прошли выборы в Государственную думу, уже Жириновский на них победил. Никаких подвигов там не было сделано. Начинается напряжение в Чечне, война начнется чуть позже. Она начнется через год. Но 94-й год – это уже Дудаев. И я думал, что там что-нибудь по Чечне будет, потому что у меня корреспондент только что был в Чечне. Мы вернулись, я сел. Я не главный редактор, я – журналист, корреспондент и еще школьный учитель, одновременно. Мы садимся. Входит Борис Николаевич. Вовремя. Он никогда не опаздывал. Не царское дело – опаздывать. Когда к нему опаздывали, получали по башке очень сильно. Он входит, садится, смотрит. Обводит тяжелым взглядом стол. Тяжелым. Упирается в меня.

И дальше то, что я запомнил: «Как не стыдно? «Эхо Москвы», как не стыдно?». Чего не стыдно? Я проверяю, все ли у меня застегнуто. Чего мы такое сделали? Ну, президент все-таки. Так что, Путин – не первый президент, который меня мочил прилюдно. Он повторяет слова Рукцкого: «”Товарищи, поднимайте самолеты, летите бомбить Кремль” – как не стыдно?». И смотрит. И что я должен говорить? Я мог сказать: «Ну, стыдно, Борис Николаевич». И вдруг я вижу, как мои коллеги… А время было такое нервное, потому что только-только Жириновский победил, партия Ельцина всего ничего набрала и так далее.

И я вижу, что главные редакторы, сидящие возле меня, начинают слева и направо отодвигаться. Поскольку я – человек с богатым воображением, я думаю: он сейчас нажмет кнопку, я такой провалюсь – вжик! – на нижний этаж. И там малюты скуратовы всех времен начнут меня каленым… В общем, было неприятно, на самом деле. Но я чувствую, что эти отодвигаются. Я думаю, может Борис Николаевич кинет чем-нибудь. Знаете, всяко бывает, – салатом, например. Я говорю: «Борис Николаевич, честное слово, это была моя работа. Послали туда, главный редактор. Знаете, идиот у нас главный редактор. Послали туда работать. Послали бы к вам – я бы вас выводил в эфир. А меня послали туда». А он на меня смотрит тяжело так: «Послали его туда..». А он обычно на «вы» был. «Послали его туда. Я бы тебя послал. Работать он пошел. Работничек. Тоже мне… Ну и что мы сегодня собрались? Какие вопросы?». Все! Правда, потом он называл меня несколько раз «работничек». Прицепилось.

Естественно, если бы это было сейчас, я бы с вами не сидел, я думаю. Борис Николаевич очень не любил прессу. Вот что бы ни говорили. Он ее терпеть не мог. Но терпел. Когда была история с «Куклами» - помните, НТВ? А Борис Николаевич из журналистов холдинга Гусинского знал только меня, поскольку я с ним ездил и летал, меня послали туда как-то вилять. Мне сказали: иди, виляй! Там же уголовное дело. И я иду к этому, исполняющему обязанности генерального прокурора. Ильюшенко, по-моему, фамилия. Алексей Ильюшенко. Жду его. А он у Бориса Николаевича по этому делу, ушел докладывать. А я сижу в Генпрокуратуре и думаю: а у них тут кнопки есть, чтобы значит это?.. Или тут просто ордер выпишут, так, по-человечески? А он у Бориса Николаевича – долго нет. А я сижу в Генпрокуратуре.

Он возвращается мрачнее тучи. А он хотел – уголовку. Я как увидел его мрачного, сразу стал улыбаться – сразу все понял. Он говорит: «Чё лыбишься?». А я говорю: «Ну, Борис Николаевич не разрешил вам на нас наезжать?». Он такой: «Ну». – «А че сказал-то? Интересно же. Для истории интересно». Говорит, и тоже спародировал Бориса Николаевича – тогда все говорили «как Борис Николаевич»: «Он сказал: «Ну, я терплю же этих. Ну, и ты терпи». Я говорю: «А час-то чего делали?». – «Я его час уговаривал уголовку завести, а он только эту фразу сказал – и отпустил».

Вот с Борисом Николаевичем было так. Ну и чего? Ну и мы продолжали работать. Ну и, кстати, отвечая на один из предыдущих вопросов, и по ПРО то же самое. Владимир Владимирович мне сказал, что мы его поносом поливаем с утра до вечера, это был январь 12-го. Сегодня у нас уже сентябрь 15-го. Мы работаем. И также работаем, как и работали. И в этом смысле – чего оборачиваться-то все время? Это к вопросу о журналистах.

Но я должен сказать, что вообще вопрос и вам тоже. Я понимаю, у многих бизнес. Мы все чем-то рискуем. «Эхо» - тоже бизнес. И когда мне говорят: а что делать дальше, я всегда говорю – «А что делать? Работайте или уходите». Какой выбор. Когда мне говорят «Невозможно работать!» – я говорю: меняй профессию или уезжай. Хороший город Киев, там очень много журналистов. Неплохо в Прибалтике, в Латвии – там «Медуза» какая-то. В Польше хорошо принимают. Че ты сидишь и ноешь мне на ухо? Вот я хожу с охраной, а не ты. Мне Кадыров сказал, что я – враг ислама, кстати. Не тебе. Че такое? Я думаю, что мы себе вполне еще молодые, как это говорится, и мы еще увидим небо в алмазах. Спасибо.

Вопросы – Дмитрий Колезев

Площадка – ресторан « Steakholders», БЦ «Президент» (ул. Бориса Ельцина, 1а)

Фотографии из зала – Игорь Горбунов

Благодарим редакцию радиостанции «Эхо Москвы в Екатеринбурге» за помощь в подготовке мероприятия.

«Я продолжаю оппонировать президенту»

«Если бы у Немцова была моя охрана…»

«Я не веду войну»

«Угроза здесь, а не в Америке»

«Партия Путина – от Сечина до Чубайса»

«Запретить запрещать!»

«В паре “Турчак – Кашин” приблизительно всё понятно»

«Нельзя приватизировать патриотизм»

«Знаете, на чём сломалось доверие Путина и Обамы?..»

«Советский Союз у нас в голове»

«Путин – не первый президент, который меня "мочил"»

Читайте также
Реклама на Znak.com
Новости России
Россия
МИД РФ сообщил о десятках раненых в «недавнем военном столкновении» в Сирии
Россия
Глава Совбеза РФ Патрушев заявил о возможных кибератаках на систему ГАС «Выборы»
Екатеринбург
Из колоний рядом с городами, где пройдут матчи ЧМ-18, вывезут всех фигурантов громких дел
Владимир Викторов
Россия
Глава Минздрава Чувашии заявил, что связь с семью мужчинами приводит к бесплодию
Россия
Официально: все допинг-пробы керлингиста Александра Крушельницкого показали мельдоний
Россия
Председатель общественного совета Роскомнадзора предложил ограничить рэп
Россия
Против экс-министра экономического развития Ингушетии возбудили уголовное дело
Россия
Египетские СМИ назвали дату возобновления авиасообщения с Россией
Россия
В Роскомнадзоре пока не собираются блокировать YouТube на территории РФ
Россия
На российских базах в Сирии будут глушить сотовую связь ради борьбы с БПЛ и «утечками»
Россия
Депутаты ЛДПР пожаловались Собянину на залежи снега в столице
Россия
СМИ сообщили о яхте Ротенберга за $60 млн. Представители бизнесмена отрицают
Россия
В России могут перестать сажать в тюрьму за репост
Россия
Избирком Дагестана решил, что «голосующие» за Путина дети – не агитация
Россия
Биатлонистки Вилухина, Зайцева и Романова подают иск к Родченкову в суд Нью-Йорка
Россия
Банки начали предлагать «инвестиционные» вклады
Россия
Задержанному директору ФБК полицейские не дали встретиться с адвокатом
Россия
Хоккеист сборной Словении сдал положительный допинг-тест
Россия
В Минюст поданы документы на регистрацию нового фонда имени Елизаветы Глинки
Россия
В Томске при уборке сугроба с надписью «Навальный» снесли полицейский указатель
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно