Доллар
Евро

«Я давно воспринимаю государство как некое явление природы»

Научный журналист Ася Казанцева о спорных законах, Боге и страшилках для российского общества

Научный журналист Ася Казанцева выступила в Екатеринбурге с лекцией под названием «Эволюция: что тут непонятного?» – по приглашению книжного магазина «Пиотровский» в Ельцин Центре. После того как ее первая научно-популярная книга была оценена премией «Просветитель» в 2014 году, к Асе надежно прикрепилось звание популяризатора науки. Недавно она презентовала книгу под названием «В интернете кто-то неправ! Научные исследования спорных вопросов». В интервью Znak.com Ася Казанцева рассказала о том, почему Россия – европейская страна и что делать с законами, принятыми без оглядки на мнение ученых.

«Вероятность жестоких событий повышается там, где телевизор много об этом говорит»

– В новой книге вы пишете: «Я убеждена, что мир был бы гораздо лучше, если бы подкрепление любых своих утверждений ссылками на научные исследования превратилось бы в общепринятую норму, в золотой стандарт во время любого холивара». 

– Все так.

– Оттолкнувшись от этого, хотелось бы порассуждать шире – о журналистике (не научной). С помощью каких средств журналистика может принять «наукообразный» вид?

– На мой взгляд, научная журналистика и обычная журналистика – совершенно разные профессии. Главное отличие в том, что в научной журналистике в качестве ведущей концепции используется представление о том, что истина существует. И под истиной в научной журналистике понимается общепринятый научный мейнстрим. В обычной журналистике – не факт, что истина может существовать, здесь, действительно, может существовать много разных истин. Потому что, когда мы говорим о каких-то политических процессах, о каких-то отношениях между людьми, возможны разные трактовки. Когда обычный журналист собирает мнения всех участников всех сторон конфликта – это правильно, он делает то, что нужно. В то же время, когда научный журналист ставит рядом эволюционного биолога и креациониста – не понимая, что один из них поддержан наукой, а другой нет, – это профнепригодность. То есть это просто две разные профессии, и я не уверена, что имеет смысл пытаться упихнуть всю журналистику в те профессиональные инструменты, которые разработаны и важны для журналистики научной. Другой вопрос, что, конечно, любому человеку, независимо от профессии, полезно уметь проверять информацию, и любому журналисту, когда он работает с фактами, полезно перепроверять их по научным источникам.

– Это могло бы оказаться важным в ходе многословных дискуссий в СМИ по тем или иным вопросам. Например, сегодня самая обсуждаемая тема – то, что по федеральным каналам не прошла информация о задержанной в Москве женщине, которая ходила туда-сюда около станции метро «Октябрьское поле» с отрезанной головой ребенка.

– Такую тему тоже можно рассмотреть с позиции научной журналистики. А именно – анализируя накопленные экспериментальные данные о том, как реагируют люди на показ или на не показ жестоких роликов. Например, есть разные данные о том, что вероятность жестоких событий, вероятность самоубийства или вероятность даже автомобильных аварий повышается там, где телевизор много говорит о таких вещах. Потому что у людей включаются некие бессознательные механизмы подражания. Это то, что можно изучать научно, про что можно писать статьи. Но как изучать научно вопрос о том, как нанимать няню в Москве?

– Как изучать научно опасность разжигания агрессии на национальной, религиозной почве? Если упоминать о том, что она гражданка Узбекистана и, по словам очевидцев, кричала «Аллах акбар».

– Стереотипы, конечно, укрепляются таким образом. И должно быть возможным подтвердить это экспериментально: гуглить научные статьи на английское слово «attitude», как «предрассудок». Есть социологические исследования о том, каким образом одиночный пример формирует предрассудок: о том, что люди в принципе склонны делать выводы на основании заведомо недостаточной информации. С этой точки зрения журналисту, возможно, не следовало акцентировать, что женщина кричала «Аллах акбар», потому что это усилит напряженность по отношению к мусульманам.

– В книгах вы ссылаетесь на социологические опросы, допустим, ВЦИОМ. Периодически в СМИ мы встречаем информацию о соцопросах по тому или иному поводу. К примеру, такую: «Согласно проведенному опросу ВЦИОМ, 74% россиян назвали президента Владимира Путина политиком года».

– Смотрите, я не строю иллюзий о том, что опросы всегда точно отражают реальность, что они всегда проведены достаточно качественно и репрезентативно. В своих рассуждениях я использую их как некую опорную точку, то, за что можно зацепиться. Когда я говорю, например, в лекции про эволюцию, что только 35% россиян полагают, что все получилось в результате эволюции, то на самом деле мне совершенно неважно, 35, 45 или 25 процентов. Принципиально то, что их не сто процентов. А это опрос показывает с достаточной точностью. Это говорит о том, что проблема актуальна для общества.

– Если тот или иной опрос вызывает сомнение, на что нужно обратить внимание, чтобы проанализировать и понять, насколько он проведен корректно?

– Этот вопрос лучше обсуждать с экспертами Высшей школы экономики и с кем-то еще, кто занимается полевыми социологическими исследованиями. Я не обладаю такими инструментами и именно поэтому не воспринимаю эти опросы как истину в последней инстанции. Я не ссылаюсь на них так же, как ссылаюсь на научные данные. Во втором случае – у меня есть инструменты, которые я могу использовать, чтобы отличить научную статью от сомнительной научной статьи.

«Сегодня требуется гражданская мужественность, чтобы говорить, что дважды два — четыре»

– С одной стороны – на лекции и в книге – вы рассказываете об эволюции и подсказываете, что говорить в разговорах об эволюции с креационистами. С другой стороны – в наших реалиях существует (и действует) закон о наказании за оскорбление чувств верующих. Получается, что наличием этого закона государство соглашается с реальностью существования Бога. И сегодня активно обсуждается случай, когда в Ставрополе человека судят за то, что вовремя холивара в сети «ВКонтакте» он сказал, что «Бога нет» и что «Библия – сборник еврейских сказок». 

– Да, все это ужасно, это совершенно оруэлловская история. Не случайно книжка «1984» Джорджа Оруэлла регулярно входит в список хитов продаж в нашей современной России. У главного героя, Уинстона Смита, была очень важная запись в дневнике о том, что свобода – это свобода говорить, что дважды два четыре и что все остальное вытекает из этого. Сегодня в некоторых областях, действительно, требуется определенная гражданская мужественность для того, чтобы говорить, что дважды два четыре. Например, чтобы говорить, что Бога нет. Тем не менее, насколько я понимаю этот закон, едва ли меня могут посадить просто за то, что я говорю, что Бога нет. Другое дело, что у меня возникнут проблемы, если я буду долго и тщательно насмехаться над этим и над теми, кто в Бога верит. Действительно, не стоит насмехаться ни над одной группой людей до тех пор, пока она не вредит окружающим. В конкретном случае, формально говоря, была лингвистическая экспертиза, которая вроде бы как показала, что он не просто отрицал существование Бога, а над ним издевался. Конечно, в любом случае это дикость – сажать людей за мнение. 

– Как грамотно отстоять свою позицию в этом вопросе и не попасть под нарушение закона?

– Если кратко, то суровость законов в России смягчается необязательностью их исполнения. Российское современное законодательство с каждым годом все сильнее устроено таким образом, чтобы при желании под статью можно было подвести кого угодно. При этом одних под статьи подводят, потому что они не понравились государству или случайно подвернулись. Других под статьи не подводят, потому что они «неуловимые Джо» или до них не дошли руки. Поэтому я довольно давно воспринимаю государство как некое явление природы. Мы летаем на самолетах – самолет может упасть, мы ездим на машине — машина может разбиться, мы живет в государстве – государство может посадить нас в тюрьму. Окей, давайте работать, пока оно не посадило нас в тюрьму, – что теперь делать. Захочет - посадит.

– Но как наиболее грамотно отстоять мнение в этом обсуждении, не оскорбив ничьих чувств?

– Была какая-то смешная история про оценочное суждение. Про то, что после каждой фразы нужно добавлять «это мое оценочное суждение». «“Библия – это сборник еврейских сказок” – это мое оценочное суждение» или «“Бога нет” - это мое оценочное суждение». Вообще говоря, с законами об оскорблении чувств проблема как раз в том, что тот, кто хочет оскорбиться, он так или иначе оскорбится. Каждая страна по-своему пытается искать баланс между тем, кого можно обижать, а кого нет, и в каких пределах. У нас получается, что «все животные равны, а некоторые равнее»: нет никаких законов об оскорблении чувств атеистов. Хотя мои чувства атеиста явно все вокруг оскорбляет и меня от этого никто защищать не хочет. 

«По ценностям мы вполне себе европейская страна, просто нам с государством не повезло»

– В продолжение истории о спорных законах. Закон об ответственности за пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних. Поскольку у вас в книге есть глава под названием «Пропаганда сделает вашего сына геем!»…. 

– «Или нет». У меня в книжке все названия глав заведомо дурацкие. 

– Да, если гомосексуализм – это, скорее, врожденное, если повлиять на его формирование, скорее, нельзя – то закон оказывается бессмысленным. 

– К сожалению, в России довольно много таких законов, которые, по-видимому, принимали без достаточно грамотных консультаций с достаточно грамотными экспертами. Это касается всех тех законов о защите детей от информации, в том числе о запрете пропаганды гомосексуализма, это касается, например, всех законодательных мер по ограничению выращивания генетически модифицированных продуктов, их ввоз и употребление – тоже законы, принятые без оглядки на мнение ученых. Некоторые мои коллеги, занимающиеся одновременно и просветительством, и наукой, например Михаил Гельфанд или Александр Панчин, предприняли довольно много усилий для того, чтобы объяснить депутатам, что не нужно препятствовать развитию генетических технологий, но не получили успеха. В данном случае депутатам не столько важно процветание страны, сколько важна дешевая популярность, которая достигается за счет того, что людям легко объяснить, что «ГМО опасны», а депутаты защищают их от этих страшных ГМО. 

То же самое, видимо, с геями. Есть интересные исследования о том, что гомофобия, как правило, выражена у тех, у кого нет знакомых геев, кто никогда в жизни гея сам не видел или, по крайней мере, думает, что не видел. Геи – это, видимо, так же, как ГМО, страшилка для российского населения - мол, придет страшный гей и развратит вашего сыночка. Было смешное исследование, правда, маленькое и старинное. О том, как взяли мужчин, поделили их на две группы – гомофобную и негомофобную (в обоих случаях это были гетеросексуальные мужчины). Просто на заданные вопросы одни ответили, что не любят геев, другие сказали, что нейтрально к ним относятся. После – им всем показали порноролики. На ролики с гетеросексуальным порно и лесбийским порно у тех и других была одинаково сильная эрекция. А на ролики с гей-порно у гомофобных мужчин была эрекция в два раза сильнее, чем у негомофобных. То есть, возможно, склонность к сильной гомофобии каким-то образом коррелирует с неравнодушием к этому вопросу, которое при этом подавлено.

– Если бы, разрабатывая этот закон, государство обратилось к вам за консультацией – что бы вы сказали? Почему пропаганда не сделает ребенка, как и взрослого человека, гомосексуальным?

– Здесь требуется экспертиза, требуется анализ большого количества источников, чтобы оценить, с одной стороны, врожденные основы сексуальной ориентации, в какой степени сексуальная ориентация наследуется (и известно, что она наследуется в значительной степени), с другой стороны, например, оценивают распределение сексуальной ориентации среди детей, выросших в однополых семьях и в гетеросексуальных семьях. И известно, что там нет никаких статистически значимых отличий: дети вырастают гомо или гетеро с одинаковой частотой, как в гомосексуальных, так и в гетеросексуальных семьях. Необходим подбор и консультация грамотных экспертов, каждый из которых тоже перелопатил большое количество данных. Если бы к развитию этого закона подошли серьезно, то его бы просто не приняли: несложно получить достаточный массив данных, экспертных оценок для того, чтобы стало понятно, что этот закон бессмыслен. Но, поскольку, видимо, задача разобраться и понять, как все есть на самом деле, не стояла, то закон был принят.

– Почему у истории с геями столько (агрессивной) поддержки российского населения?

– Как раз мы возвращаемся к вопросу, насколько стоит или не стоит верить опросам. Насколько реальна и объективна эта поддержка – об этом есть исследование хорошего эксперта Эллы Панеях (в ЖЖ она ella_p). Недавно она читала лекцию как раз о ценностях россиян и говорила о том, что наша якобы традиционность сильно преувеличена и в значительной степени не подтверждается результатами опросов, это стереотип, с которым не согласны социологи, и что по ценностям мы вполне себе европейская страна, просто нам с государством не повезло.

– Почему государству выгодно поддерживать эту историю?

– Потому что любой внешний враг способствует сплочению. Когда у людей проблемы, когда людям мало платят, когда у них разбитые дороги, когда нефть падает, рубль падает – всегда очень круто, когда есть какие-нибудь украинцы, которые во всем виноваты, или американцы, которые во всем виноваты, или геи, которые во всем виноваты, чтобы не дай бог никто не подумал, что «Единая Россия» виновата.

«Не читала исследований о том, придет ли к успеху страна, которая дискриминирует людей»

– Какие психологические эффекты восприятия информации, используемые в лженауке, также используются и в пропаганде?

– Какие когнитивные ловушки ведут к тому, что мы восприимчивы к лженауке или пропаганде? В этом смысле нам важна «когнитивная легкость», нам нравится, когда все логично, четко и понятно. Это дает сильное преимущество лженауке, потому что, когда Ирина Ермакова говорит, что ГМО опасны и все, это четко, просто и понятно. А когда Всемирная организация здравоохранения говорит: «Все проведенные нами эксперименты, все доступные нам данные показали, что генетически модифицированные продукты, допущенные на рынок, не представляют никакого риска для здоровья, хотя, конечно, необходимо продолжать исследования». Воспринять первое несопоставимо проще, чем воспринять второе. Всемирная организация здравоохранения слишком аккуратна: она не может себе позволить напрямую сказать, что ГМО безопасны. Для этого, кстати, и нужны научные журналисты, которые могут себе позволить сказать это напрямую и выровнять равновесие. В случае с телевизором происходит подобное. Вы к нему привыкаете, и постепенно начинаете воспринимать его как правдивый источник информации. Кроме того, нам всем важна референтная группа. Если вокруг нас все боятся геев, то и мы начинаем бояться геев – раз все боятся, значит, наверное, им виднее. Любое безумие заразно.

– Как использование психологических ловушек можно замечать в той информации, которая на нас сваливается, – осознавать, что эти ловушки на нас действуют? 

– Нужна очень сильная степень осознанности. Нужно постоянно самого себя контролировать и постоянно самому себе задавать вопросы о том, откуда я знаю, что я это знаю, почему я верю, что я в это верю, откуда я это вообще взял? Это очень сложно. Степень осознанности от природы у всех низкая – хорошо как-то ее развивать и культивировать.

– Как?

– Тренировкой. Как и любой навык. 

– Какие вопросы вы задаете себе, воспринимая ненаучную информацию из СМИ?

– Когда я пишу, стараюсь как можно чаще такие вопросы себе задавать. В случаях, о которых вы говорите, в меньшей степени, конечно. Но, помимо сугубо научных убеждений, у меня есть и некоторые морально-нравственные убеждения. Я верю, что не нужно дискриминировать людей ни по какому признаку – национальному, гендерному, расовому, религиозному, ориентационному. Хотя я не читала исследований о том, действительно ли их не нужно дискриминировать, или иначе – о том, придет ли к успеху страна, которая их дискриминирует.

Читайте также
Новости России
Россия
Чайке пожаловались на отсутствие дел об избиении казаками участников акций протеста
Россия
В Воронеже возбуждено дело против руководства казачьего корпуса, где избивали детей
Россия
В Подмосковье неизвестный поджег вход больницы, в которой кипят «войны похоронщиков»
Россия
На Алтае автомобиль врезался в группу детей
Россия
У районного главы в Дагестане проводят обыск по делу о краже денег при ремонте школы
Россия
Эксперт пояснила, почему Рамзану Кадырову грех жаловаться на финансирование Чечни
Россия
NYT: Марию Бутину могут депортировать после суда
Россия
Вице-губернатор Петербурга рассказал, как и почему выдумал историю про бакланов и стадион
Россия
Количество осужденных в российских колониях достигло исторического минимума
Михаил Леонтьев
Россия
Правительство Хакасии ответило на высказывание Михаила Леонтьева о «дебиле»-губернаторе
Россия
Глава Приморья сообщил, что Instagram заблокировал его аккаунт из-за 1 тысячи жалоб
Россия
Пятерых российских бобслеистов отстранили от соревнований из-за допинга
Россия
В Московском МФЦ прокомментировали жалобу инвалида на отсутствующий пандус
Россия
Сенцову и Титиеву присудили европейские премии за борьбу за права человека
Россия
В Армении по подозрению в убийстве арестован российский военнослужащий
Россия
В ПДД могут вернуть штраф за превышение скорости на 10 км/ч
Россия
Сибирские чиновники закупили газомоторные автобусы в город, где нет заправок для них
Россия
Лукашевич: в США и Канаде через интернет ищут людей для проведения спецопераций в Украине
Россия
Политтехнологи: электорат в России уходит от рационального голосования к эмоциональному
Россия
СМИ: в Университете гражданской авиации в Петербурге прошли обыски
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно