Доллар
Евро

«Ельцин не допустил полномасштабной гражданской войны»

Сергей Шахрай – о первом президенте, развале СССР, хасбулатовцах, войне в Чечне и Росселе

Александр Задорожный
Игорь Гром

Сергей Шахрай – соавтор нашей Конституции, этого уже достаточно, чтобы занять свое, особое место в отечественной истории. Однако на этом заслуги Шахрая далеко не исчерпываются. Он ключевая фигура в политической жизни страны на протяжении 1990-х, свидетель и активный участник всех важнейших событий – подавления путча ГКЧП, распада Советского Союза и создания СНГ, усмирения вооруженного мятежа хасбулатовцев, а позже – сепаратизма в кавказских республиках... Вот лишь основные вехи его биографии: председатель комитета Верховного Совета РСФСР по законодательству, глава Государственно-правового управления президента, министр по делам национальностей и региональной политике, член Совета Безопасности, заместитель председателя федерального правительства, депутат двух первых составов Госдумы, полномочный представитель президента в Конституционном Суде, руководитель аппарата Счетной палаты... На сегодняшний день Сергей Шахрай – декан Высшей школы государственного аудита МГУ, доктор юридических наук, профессор, Заслуженный юрист России. Когда беседуешь с Сергеем Михайловичем (да еще в антураже Ельцин Центра и Музея первого президента), не оставляет ощущение, что разговариваешь с самой Историей. 

Игорь Гром

«Путч ГКЧП ускорил процесс распада СССР»

- Сергей Михайлович, в книге «Революция Гайдара» вы рассказываете, что до путча ГКЧП в августе 1991-го 7-8 советских республик были готовы подписать Ново-Огаревские соглашения о преобразовании Советского Союза фактически в конфедерацию, а после путча желающих сильно поубавилось. Было ли у них реальное, искреннее желание сохранить Союз?

- Август 1991-го – это финал истории. А начало процессу положил Верховный Совет Эстонии, который в ноябре 1988 года принял Декларацию о суверенитете этой республики и предложил руководству СССР подписать новый Союзный договор. Не знаю, что подвигло Михаила Сергеевича, но эту наживку с новым договором он проглотил. 

- Почему «наживку»? 

- Союзный договор юридически прекратил действие в 1936 году, когда была принята вторая по счету Конституция СССР. А в 1989 году «под Горбачева» был подготовлен проект новой союзной Конституции. Это был хороший документ, предполагавший единое союзное федеративное государство. И, спрашивается, зачем надо было в этот момент переходить к написанию проекта Союзного договора, тем самым расшатывая всю конструкцию? У меня есть свое объяснение.

Думаю, что Горбачев и его советники (как, например, Георгий Хосроевич Шахназаров, к слову, умнейший человек) прекрасно понимали, что в основе союзного государства лежит «мина замедленного действия» – статья 72: «За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР». То есть в любой момент любая союзная республика собрала вещички и ушла. Как показала история, монолит СССР держался на власти КПСС. Когда монополия КПСС в конце 1980-х стала ослабевать, эта «мина замедленного действия» начала громко тикать – Эстония, Литва, Латвия, Азербайджан… (Кстати, именно об этом говорил президент Владимир Путин во время январской встречи с учеными). 

"То, что он знал о ГКЧП, уезжая в Форос, и, может быть, специально уехал, чтобы дать им свободу действий, у меня нет сомнений""То, что он знал о ГКЧП, уезжая в Форос, и, может быть, специально уехал, чтобы дать им свободу действий, у меня нет сомнений"РИА Новости

В этой ситуации была изобретена конструкция: центр соглашается на новый Союзный договор, но с условием, что помимо 15 республик, у которых есть право сецессии, в его подготовке и подписании будут участвовать еще и 20 автономий (три четверти их находились в составе РСФСР). При этом автономиям обещано повышение статуса до союзных республик, а в обмен из нового договора должна исчезнуть запись о праве на свободный выход. Вот такой простенький размен, но, разумеется, красиво завернутый в слова о свободе, экономической самостоятельности и повышении статуса.

Лукьянов (Анатолий Лукьянов, тогда председатель Верховного Совета СССР – прим. ред.) к тому времени уже провел два союзных закона, которые «выравнивали» положение автономий до уровня советских республик. И, кстати, потом, в дни путча ГКЧП, руководители всех автономий сидели в приемной Янаева (Геннадий Янаев, вице-президент СССР, формальный лидер ГКЧПистов – прим. ред.), надеясь, что в награду за лояльность центр поддержит их стремление выйти из РСФСР. А в результате добились прямо противоположного: когда в стране тяжелейший экономический кризис, переделывать фундамент – значит разрушать государство, что и произошло. 

Но еще до этих событий, шесть республик – все три прибалтийские, а также Молдавия, Грузия и Армения, уже объявившие о независимости или о начале движения к ней, – отказались принимать участие во всенародном референдуме 17 марта 1991 года [о сохранении СССР]. То есть де-факто и де-юре процесс выхода почти половины республик из состава Советского Союза шел уже полным ходом. Когда уже после путча, в августе 1991 года, собирался Верховный Совет СССР, на заседание приехали делегации только 7 союзных республик из 15, а это уже меньше половины. А на день подписания делегациями России, Украины и Белоруссии в Беловежской пуще документов о создании Содружества Независимых Государств (8 декабря 1991 года – прим. ред.) в составе Союза формально оставались только РСФСР и Казахстан. Обратите внимание, мы поздравляем своих соседей с Днем независимости не в декабре: Азербайджан – в мае, Киргизию – в августе, Узбекистан и Таджикистан – в сентябре, Туркменистан – в октябре... Последней перед Россией и Казахстаном из СССР ушла Украина: там 1 декабря был проведен референдум, и 90% проголосовавших высказались за независимость. 

"В дни путча ГКЧП руководители всех автономий сидели в приемной Янаева, надеясь, что Центр поддержит их стремление выйти из РСФСР""В дни путча ГКЧП руководители всех автономий сидели в приемной Янаева, надеясь, что Центр поддержит их стремление выйти из РСФСР"РИА Новости/Виталий Савельев

- Но ведь РСФСР приняла Декларацию о суверенитете еще в 1990-м, 12 июня. 

- Давайте не будем смешивать два понятия – «суверенитет» и «независимость», то есть выход из состава СССР. Это два разных акта с разными последствиями. Декларации о суверенитете приняли все союзные республики, кроме Армении, еще до конца 1990 года. А потом пошли заявления о независимости и фактический развал Союза.

Что касается России, то ее Декларация о суверенитете – вынужденный шаг в ответ на попытки союзного Центра поднять статус автономий, вывести их из подчинения российскому руководству и тем самым раздробить и ослабить РСФСР, набравшую большой политический вес. Этот документ стал недвусмысленным знаком для автономий, что вопрос о возможном выходе из состава России для них закрыт. В то же время в Декларации о государственном суверенитете РСФСР нет ни слова о выходе: там черным по белому написано о «решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР». Так что говорить о том, что Россия начала процесс разрушения СССР – неверно. 

- То есть Беловежская пуща – это не начало распада СССР, в чем вас часто упрекают, а его завершение?

- Да. К декабрю 1991 года этот процесс закончился, а в Беловежской пуще стороны только констатировали «смерть больного». Восьмого декабря, когда 13 из 15 союзных республик уже заявили о независимости, в Беловежье собрались три из четырех государств, которые в 1922 году учредили СССР (была еще Закавказская федерация, которая закончила свою жизнь в 1936 году, «расслоившись» на Грузию, Армению и Азербайджан), и объявили о создании Содружества Независимых Государств.

"Декларация о суверенитете стала недвусмысленным знаком для автономий, что вопрос о выходе из состава России для них закрыт""Декларация о суверенитете стала недвусмысленным знаком для автономий, что вопрос о выходе из состава России для них закрыт"www.rferl.org

Понимаете, это как вызывают врача на дом, он приезжает и фиксирует медицинский факт смерти, без этого нельзя похоронить, вступить в наследство и так далее. Но потом родственники подумали и набили морду врачу: ты и убил нашего дедушку! Примерно такие же претензии предъявляются Ельцину, Кравчуку (Леонид Кравчук, 1 декабря 1991 года был избран президентом Украины – прим. ред.) и Шушкевичу (Станислав Шушкевич, на тот момент председатель Верховного Совета Беларуси – прим. ред.). 

- Значит, Ново-Огаревские соглашения опоздали за политической реальностью? 

- И опоздали, и ускорили ее, потому что участие республик в государстве под названием «СССР» из факта, закрепленного в Конституции, превратилось в предмет обсуждения, политического торга, каких-то дискуссий и договоренностей.

- А что случилось после путча? Республики испугались? Или сказали: «Да делайте в своей Москве что хотите, мы уж сами как-нибудь»? 

- Путч не был единственной причиной распада, но то, что он ускорил процесс, очевидно. Во-первых, напугал – вы правы. Во-вторых, за объявлением независимости руководители республик, особенно среднеазиатских, спрятались от Ельцина, от процессов демократизации союзного государства. Они поймали момент слабости Центра и таким образом сохранили личную власть в своих «княжествах»: первые секретари стали президентами независимых государств, и некоторые их них правят до сих пор. 

"За объявлением независимости руководители республик, особенно среднеазиатских, спрятались от Ельцина, от демократизации союзного государства""За объявлением независимости руководители республик, особенно среднеазиатских, спрятались от Ельцина, от демократизации союзного государства"РИА Новости/Дмитрий Донской

- К слову, вы были одним из тех, кто сопровождал Горбачева из Фороса в Москву. Сегодня поговаривают, что Михаил Сергеевич был не только в курсе планов ГКЧП, но и благословил их: мол, если у вас получится – я с вами, если нет – не обессудьте... 

- Думаю, это тот случай, когда истина посредине. У меня нет оснований говорить, что Горбачев был вместе с ГКЧПистами, но в том, что он знал о ГКЧП, уезжая в Форос, и, может быть, специально уехал, чтобы дать им свободу действий, у меня тоже нет сомнений. 

«Энергия распада оказалась гораздо мощнее, чем мы предполагали» 

- Вернемся к теме Беловежья. На сей раз, так сказать, юмористический вопрос. Не секрет, что критики и противники тех соглашений уверены, что они были подписаны, скажем так, «подшофе». И в «Революции Гайдара» вы говорите: «сначала был общий ужин...», «сели ужинать – стали обсуждать...», «после ужина ставится задача...». Ужин все-таки был безалкогольный? 

- Ну где у нас вы видели безалкогольный ужин? (смеется) Но надо иметь в виду два обстоятельства. Во-первых: ужинали лидеры. Когда вместе с Шушкевичем приехала российская делегация, президент Украины был на охоте (Шушкевич, зная об этой страсти Кравчука, таким образом, можно сказать, «заманил» его в Вискули) и, собственно, вернулся на ужин. (На встрече ждали еще Назарбаева, но он задержался в Москве, потому что Горбачев посулил ему пост премьер-министра СССР. Непонятно, на что рассчитывал Нурсултан Абишевич, потому что вскоре даже командующие военными округами сказали Горбачеву: уходи). Но ни Гайдар, ни я, готовившие документы, ни на каких ужинах не присутствовали. 

Во-вторых, надо понимать, что лидеры сделали абсолютно трезвый выбор. Или ничего не делать, и тогда Советский Союз распадется по югославскому варианту, когда – по общей закономерности распада империй самыми ужасными, этническими, войнами – воюют все со всеми (а уже случились межнациональные столкновения в Оше, вспыхнул Карабах, открылось сепаратистское движение в Нахичевани, Чечне). Или – констатация смерти СССР и провозглашение нового союза. 

При этом все понимали, что у Содружества всего две, но важнейшие функции. Предотвратить войну, обеспечить нормальный «бракоразводный процесс». И сохранить точки будущей интеграции. 

"К декабрю 1991 года процесс распада СССР закончился, а в Беловежской пуще стороны только констатировали «смерть больного»""К декабрю 1991 года процесс распада СССР закончился, а в Беловежской пуще стороны только констатировали «смерть больного»"РИА Новости/Юрий Иванов

И они были сохранены: это Евразийский экономический союз (России, Белоруссии, Армении, Казахстана и Киргизии – прим. ред.), который сейчас увязывается с «Новым Шелковым путем» (китайский проект транс-евразийских транспортных коридоров – прим. ред.). Если бы была война, поверьте, ничего бы этого не было: связи были бы сожжены дотла и на столетия вперед. 

 - СНГ тоже задумывался как конфедерация – с едиными ядерными силами, единой валютой, со взаимной координацией внешней политики. Почему не сработала эта концепция? 

- Вы правы: без употребления слова «конфедерация» были записаны все основные элементы конфедеративного союза. Почему не сработало? Потому что энергия распада оказалась гораздо мощнее, чем предполагали те, кто составлял и подписывал документы, во всяком случае мы с Егором Тимуровичем. И еще: чтобы конфедеративный союз перешел с бумаги в политическую реальность, нужно, чтобы лидер в этом союзе был экономически сильным. А экономика России на тот момент была такова, что в Москве и Питере запасов продовольствия хватало на два-три дня. В подобных условиях, чтобы «не умереть с голоду», каждый спасается сам по себе. Не было экономической основы для преобразования Содружества в конфедерацию. 

- Мы до сих пор переживаем инерцию распада империи – я имею в виду наш конфликт с Украиной. Но почему еще тогда, в Вискулях, не был поставлен вопрос о Крыме, не были расставлены точки над i?  

- Может, я один из немногих, а то и единственный, кто тогда думал об этом, потому что родился в Крыму. Мне казалось, что при подготовке Соглашения о создании Содружества я заложил правильную норму в статье 5 – о том, что границы между новыми государствами признаются, пока они находятся в составе СНГ. Если выходишь из СНГ – границы становятся предметом обсуждения и будущих договоров. Это означало: если Украина уходит из СНГ, только тогда открывается вопрос Крыма и процесс длительных переговоров о его судьбе с Россией (формально Украина до сих пор находится в составе СНГ – прим. ред.). Но к моему глубокому сожалению, буквально через год-полтора между Россией и Украиной был подписан двухсторонний договор, в котором административная граница признавалась государственной, то есть норма, заложенная в Соглашении об СНГ, была быстро «похоронена».

"Горбачев посулил ему пост премьер-министра СССР. Но вскоре даже командующие военными округами сказали Горбачеву: уходи""Горбачев посулил ему пост премьер-министра СССР. Но вскоре даже командующие военными округами сказали Горбачеву: уходи"РИА Новости/Борис Бабанов

Я был тогда глубоко разочарован и предложил два практических варианта решения проблемы. Первый – это подписание договора о разграничении полномочий. На тот момент у нас был тяжелейший конфликт между Москвой и Казанью, и в 1994 году был подписан договор о разграничении полномочий. Смысл простой: никто не делит суверенитеты, не дискутирует о Конституциях, но с помощью предельно прагматичного документа обеспечивается баланс интересов сторон, прежде всего, в социально-экономической сфере. Эта модель разрешения конфликта – не индивидуальная, не разовая. Она полностью подходит для урегулирования отношений Испании и басков, Великобритании и Шотландии. Эту же конструкцию я предлагал для Киева и Симферополя, передавал документы через Виктора Степановича Черномырдина, который был нашим послом на Украине, правда, безрезультатно. Сейчас такое же «лекарство», с моей точки зрения, требуется в отношениях Киева и Донецка, Киева и Луганска. 

Второй сценарий: вопрос суверенитета Крыма оставить будущим поколениям, а его территорию объявить свободной экономической зоной, или зоной свободной торговли для обеих стран. В начале 1990-х я даже написал типовой закон, предполагавший налоговые и иные преференции на территории Крыма, который мог одобрить как наш Верховный Совет, так и Верховная Рада Украины. Тогда Крым становился не яблоком раздора, а курицей, несущей золотые яйца. Не знаю, почему это не было услышано, а сейчас – что об этом говорить? 

Но уверен, что, когда острота конфликта пройдет, именно эта технология пригодится для примирения. Что бы ни говорили на Западе, референдум о присоединении Крыма к России прошел честно, с «вежливыми людьми» или без, но крымчане голосовали искренне. Это было реальное народное волеизъявление, без всяких подтасовок, и юридически процедура была, безусловно, чистой. Тем не менее Украина считает Крым своим. Так давайте будем просто прагматичными: оставим в стороне вопрос о суверенитете, перейдем к тактике и снова попробуем превратить Крым в курицу, несущую золотые яйца. 

"Если ничего не делать, Советский Союз распался бы по югославскому варианту, когда воюют все со всеми""Если ничего не делать, Советский Союз распался бы по югославскому варианту, когда воюют все со всеми"РИА Новости/Сергей Грызунов

- В недавнем интервью нашей интернет-газете политолог Валерий Соловей вынес приговор: «Украина уже точно никогда не будет братским государством с Россией». Ваше мнение на этот счет? 

- Отвечу, может быть, эпатажно: мы вместе будем в каком-нибудь Союзе – в европейском или в евразийском. Вероятно, Украина вступит в ЕС первой, а мы – за ней, они от нас уходили-уходили, а мы их догоним (смеется). Конечно, предстоит длительный период тяжелых отношений – психологических, политических, – но не беспросветный. 

«В этом весь Ельцин: затянуть до безвыходности – и принять единственно возможное решение» 

- Приятно слышать. Сергей Михайлович, следующий кризис после путча ГКЧП и распада СССР – противостояние Ельцина и его правительства со Съездом народных депутатов и Верховным Советом Хасбулатова. Начну вот с чего. Почему к 12 июня 1991 года, к первым выборам президента России, Борис Николаевич принял решение сделать своим кандидатом в вице-президенты не своего соратника Геннадия Бурбулиса, как предполагалось, а Александра Руцкого, героя войны в Афганистане, лидера «прогрессивных коммунистов»? Ведь понятно, что впоследствии на посту вице-президента Руцкой оказал максимальную поддержку антиельцинской оппозиции. 

- Я думаю, что Геннадий Эдуардович пал жертвой той самой демократии, за которую боролся, стал заложником законов политтехнологий, на которых строится успех избирательных кампаний. Ведь в пару к будущему президенту кандидатом в вице-президенты берут того, кто может привлечь дополнительные голоса избирателей. Но при всем уважении к Геннадию Эдуардовичу и его интеллекту, какой процент он мог бы прибавить к голосам Ельцина? А Руцкой – и в этом состояла комбинация – должен был принести голоса коммунистов, прежде всего, провинциальных коммунистов, молодых коммунистов и военных. Он реально добавлял голоса из левого электорального спектра. Это первое. 

Второе: история с Бурбулисом – частично моя вина. Когда я писал «Закон о Президенте РФ», то был резко против введения института вице-президента. Я четко понимал – и политически, и логически, как юрист, – что в России расщепление власти, даже если это не двоевластие, ведет к конфликту. Я всегда был уверен, что институт вице-президента противопоказан нашей стране. Но Борис Николаевич с Бурбулисом были в Париже, и когда позвонили мне с требованием включить в законопроект статью о вице-президенте, то по телефону я не смог убедить их в своей правоте. Если бы был рядом, то привел бы исторически примеры, логические выкладки и постарался убедить. Но по телефону я не смог устоять перед натиском Бориса Николаевича. В результате буквально перед сессией [Верховного Совета РСФС], которая принимала закон, было вписано положение о вице-президенте. Что было потом, мы все знаем: вице-президент Янаев в один момент предал президента Горбачева, затем то же самое произошло с вице-президентом Руцким.

"У Ельцина, чтобы продолжать реформы, был только потенциал народного доверия – ни армии, ни спецслужб, ни чиновников""У Ельцина, чтобы продолжать реформы, был только потенциал народного доверия – ни армии, ни спецслужб, ни чиновников"РИА Новости/Юрий Абрамочкин

- То есть Борис Николаевич просчитался в Руцком.

- Конечно. Он извлек сиюминутную выгоду на выборах12 июня 1991 года (причем, я считаю, что он мог победить и без Руцкого), но проиграл стратегически: в критический момент Руцкой его предал.

- Знаменитый указ №1400 о прекращении деятельности Съезда и Верховного Совета. Почему он появился только в октябре 1993-го, а не в декабре 1992-го, когда Ельцину пришлось «сдать» правительство Гайдара, или не сразу после апрельского референдума «да-да-нет-да», на котором реформы получили значительную народную поддержку? 

- Отвечу так: он тянул до последнего. Ельцин всегда действовал не эмоционально, как многие думают. Он доводил ситуацию до вынужденной, до того, что его загоняли в угол, и не отвечать ударом на удар было уже нельзя. Во многих обстоятельствах это могло бы показаться нерешительностью. Но на самом деле он очень тонко чувствовал момент. Порою и сам моделировал такую ситуацию, поскольку так ему, видимо, было психологически комфортнее принимать окончательные решения. Это было интересно наблюдать, но и нелегко. Мы, молодые члены команды, мучали президента: ну почему он не приструнит оппозицию, почему бездействует, шесть месяцев, восемь! Я в отставку два раза уходил, потому что он бездействовал. Но если бы он издал подобный указ в 1992 году – быть гражданской войне. 

- К тому времени хасбулатовцы уже были готовы к вооруженному противостоянию? 

- А дело не в них, а в тектонических социально-политических сдвигах: весь 1992 год – это откат, отступление перед консерваторами, реакцией. Вплоть до весны 1993-го, когда в марте Съезд предпринял попытку импичмента президента. В 1992-м подобный указ был преждевременен и опасен, потому что общество не было готово. И, кстати, была не готова и власть. У Ельцина, чтобы продолжать реформы, на тот момент был только потенциал народного доверия – ни армии, ни спецслужб, ни чиновников: бывшая союзная бюрократия либо держала нейтралитет, либо занималась саботажем и ждала, когда все просто рухнет. Как в этих условиях можно было идти на какие-то решительные меры? 

"Руцкой должен был принести голоса провинциальных коммунистов, молодых коммунистов и военных""Руцкой должен был принести голоса провинциальных коммунистов, молодых коммунистов и военных"РИА Новости/Дмитрий Донской

Но в вашем вопросе есть рациональное зерно, которое я тогда пытался реализовать. Когда 25 апреля 1993 года прошел референдум «да-да-нет-да», в течение месяца после него должен был появиться такой указ – как документ, реализующий народное волеизъявление. Только с важным дополнением – об одновременных выборах президента и парламента. 

- Тот самый знаменитый «нулевой вариант», который команда Ельцина предлагала хасбулатовцам непосредственно перед вооруженными событиями октября 1993-го? 

- Да, но только по результатам всенародного референдума, сразу после него. Модель простая: я и мое правительство получили на референдуме доверие народа, поэтому я объявляю, что иду на досрочные выборы, но и депутаты тоже пусть идут на выборы. Никто бы не пикнул, и не было бы вооруженного противостояния. Но в октябре сценарий «нулевого варианта» (он был выработан на переговорах в Свято-Даниловом монастыре под эгидой патриарха Алексия II) хасбулатовцы восприняли как свидетельство слабости президента. Хасбулатов (председатель Верховного Совета РФ – прим. ред.) так и не озвучил этот сценарий своим депутатам, он был абсолютно уверен в победе. 

- Попробуем понять логику президента. На протяжении 1993-го он копил доверие народа – поэтому гражданской войны и не случилось? 

- Вы отчасти правы. Апрельский референдум показал, что народ – за него. Но то, что было после референдума, на протяжении почти полугода, это не формирование максимальной поддержки, это выжидание. Ельцин, чувствуя за собой поддержку людей, бездействовал, создавая у оппозиции впечатление собственной слабости. У политических противников началось головокружение от успехов, и они не замедлили продемонстрировать себя, как говорится, «во всей красе». Тут уж президенту волей-неволей пришлось «взять ручку» на себя. Вот в этом весь Ельцин: затянуть ситуацию до безвыходности – и тогда принять единственно возможное решение. 

"Ельцин создавал у оппозиции впечатление слабости. У политических противников началось головокружение от успехов""Ельцин создавал у оппозиции впечатление слабости. У политических противников началось головокружение от успехов"РИА Новости/Владимир Федоренко

- Сразу после этого – декабрьские выборы первой Государственной Думы. Ельцин не поддерживает «Выбор России» Гайдара. Гайдар, в свою очередь, не зовет в «Выбор России» четырех бывших членов своего правительства – вас, Александра Шохина, Юрия Калмыкова и Геннадия Меликьяна. Вы создаете «Партию российского единства и согласия», ПРЕС, набираете на выборах 6%, проходите в Думу, а гайдаровцы упрекают вас в том, что вы отобрали голоса у них. Почему все так произошло? Какова драматическая роль этих событий для будущего? 

- Честно говоря, я не рассматривал те события под таким углом зрения. Если бы Ельцин тогда сказал: Егор, Сергей, все вы идете на выборы одним партийным списком, наверное, так бы оно и было. Но мы и не хотели к Гайдару. Не то, что он нас не взял, – мы тоже его не взяли. Наши расхождения были принципиальны – по сути всей политической реформы. Наша выстраданная программа, которую мы приняли на съезде ПРЕС в Великом Новгороде 17 октября 1993 года (кстати, в день образования партии конституционных демократов – в истории все повторяется): федерализм, местное самоуправление, социально ориентированные реформы. Федерализм Егор еще допускал, но что за «бред» местное самоуправление – не понимал: только лишние расходы. И, конечно, абсолютно не соглашался с нами, «непоследовательными реформаторами», в видении социально-экономических преобразований. 

- Егору Тимуровичу был присущ авторитарный стиль руководства? 

- Стиль, может быть, демократический, а вот методы решения проблем – да... Но дело не в Гайдаре и его методах руководства. Я создал ПРЕС, потому что считал, что для страны, стоявшей накануне гражданской войны, нужна партия, продвигающая идеи стабильности, консерватизма и опоры на регионы. Тот факт, что партия, созданная буквально накануне выборов, прошла в парламент, означает, что наши идеи были востребованы на тот момент.

"Борис Николаевич считал, что только он вправе «карать и миловать». А тут какие-то мальчишки вылезли «поперед батьки» с идеей амнистии""Борис Николаевич считал, что только он вправе «карать и миловать». А тут какие-то мальчишки вылезли «поперед батьки» с идеей амнистии"РИА Новости/Юрий Абрамочкин

И первое, что мы сделали через несколько месяцев, – пролоббировали в Государственной Думе амнистию [хасбулатовцев]. За что, кстати, впоследствии подверглись «наезду» Ельцина. По-видимому, Борис Николаевич считал, что только он как глава государства вправе «карать и миловать» политических врагов. А тут какие-то мальчишки вылезли «поперед батьки» с идеей амнистии. Вдобавок, похоже, кто-то из близких к Ельцину силовиков поддерживал у него такие настроения. Не зря ведь первым о недовольстве президента мне сообщил именно Александр Коржаков.

А для меня и моих однопартийцев идея амнистии всех участников октябрьских событий 1993 года была первым шагом к гражданскому примирению. Суть в том, что из гражданской войны не бывает юридического выхода – в зале суда, с приговором. Это доказано столетиями. Из гражданской войны, как бы кому обидно ни было, можно выйти только через примирение, а значит, амнистию. Вспомните «пакт Монклоа» в Испании (закрепивший в 1970-х годах общенациональный политический компромисс после смерти диктатора Франсиско Франко – прим. ред.). Эта наша позиция была выстрадана и осознана, мы озвучили ее 17 октября в Великом Новгороде и потом реализовали в Государственной Думе при небольшой поддержке других фракций, буквально одним-двумя голосами. И спустя годы я уверен, что мы действовали правильно, потому что очаг гражданской войны был погашен, а про Хасбулатова и прочих вскоре все просто забыли. 

- Этот поступок, как бы то ни было, в конечном счете продемонстрировал и гуманизм самого Ельцина. 

- Да. Руцкой потом участвовал в выборах, был губернатором. Хасбулатов преподает мировую экономику в университете. А в противном случае оба были бы «мучениками» и постоянно провоцировали гражданские столкновения. 

"Стиль, может быть, демократический, а вот методы решения проблем – да, авторитарные""Стиль, может быть, демократический, а вот методы решения проблем – да, авторитарные"РИА Новости/Владимир Вяткин

- Кстати, от людей, работавших с Ельциным в Свердловске, доводилось слышать, что его интересовала только высшая власть, что он мог идти к ней напролом – неважно, будь это должность генсека КПСС или президента России…

- Даже не буду спрашивать, кто ваши инсайдеры (смеется). Если следовать этой логике, то Ельцин должен был до конца держаться за пост президента. А он, если помните, добровольно сложил с себя полномочия главы государства. Много вы знаете таких людей в истории?

Когда мифы рассеются, многие, оценивая деяния Ельцина, на первое место поставят тот факт, что он не допустил полномасштабной гражданской войны. Впервые в российской истории смена общественно-политического строя прошла без гражданской войны. Несмотря на глубину и остроту преобразований, по сути, революционных, никаких репрессий и люстраций не было. Даже после всех этих событий Ельцин не преследовал своих политических оппонентов: Рыжков (Николай Рыжков, предпоследний премьер-министр СССР – прим. ред.), Лигачев (Егор Лигачев, член Политбюро ЦК КПСС, автор знаменитого лозунга «Борис, ты не прав!» – прим. ред.), Лукьянов до сих пор встречаются мне в «президентской» больнице в Москве. Не был репрессирован ни один первый секретарь обкома или крайкома.

«Обидно, когда говорят, что наш парламентаризм убогий. Нет, просто у него трудная судьба»

- Сергей Михайлович, Ельцин вышел из октябрьских событий победителем, провел Конституцию, закрепляющую обширные полномочия президента. Но почему до конца 1993 года Россия в принципе жила по анахроничной, советской Конституции, по принципу «вся власть – Советам»? Почему Ельцин не настоял на принятии новой, современной Конституции сразу после подавления путча ГКЧП? Ведь тогда он находился в зените популярности. 

- На самом деле Ельцин, как и все мы, с самого начала прекрасно понимал, что новой России нужна новая Конституция. Конституционная комиссия была создана уже 16 июня 1990 года. Это было одним из самых первых решений Съезда народных депутатов РСФСР после принятия Декларации о государственном суверенитете. Но на тот момент сложившегося проекта Конституции не было. Вдобавок, все по-настоящему хотели, чтобы работа над Основным законом страны была демократической, чтобы были учтены все мнения, все пожелания. Это уже потом, когда начались конфликты между депутатами и правительством, между Ельциным и Хасбулатовым, текст Конституции сам по себе стал предметом борьбы за власть. 

Конституционная комиссия работала почти три года и фактически превратилась в постоянно действующий орган. Хасбулатов, как председатель Верховного Совета, поступил гениально: он издал распоряжение, которым дал комиссии полкрыла здания, транспорт, деньги. Фактически, было создано министерство по написанию проекта Конституции с престижными и хорошо оплачиваемыми рабочими местами. В общем, не вмешайся Ельцин, комиссия писала бы новую Конституцию до сих пор. 

"Хасбулатов поступил гениально: фактически было создано министерство по написанию проекта Конституции с престижными и хорошо оплачиваемыми рабочими местами""Хасбулатов поступил гениально: фактически было создано министерство по написанию проекта Конституции с престижными и хорошо оплачиваемыми рабочими местами"РИА Новости/Юрий Абрамочкин

Плюс к тому, этот процесс шел на фоне тяжелейшего экономического кризиса. Шоковые реформы не принесли мгновенного облегчения. Надежды на рост благополучия и кредит доверия людей таял. На этих настроениях умело играли политические оппоненты Ельцина и его команды. Ведь когда не стало внешнего политического противника в лице союзного руководства, борьба за власть и влияние началась внутри самой России. А поскольку в Конституции должна быть закреплена новая система власти и полномочий, то у участников процесса, как сказали бы теперь, случился «конфликт интересов». В общем, раздрай в обществе был настолько большим, что какой-либо согласованный вариант Конституции стал уже просто невозможным. Дело не в тексте, а в выборе модели устройства государства и общества. В 1992 году появилась масса проектов, включая мой проект, проект Алексеева-Собчака, проект депутата Слободкина, проект саратовских юристов и так далее. Даже конкурс проводился на лучший вариант. В общем, окончательный вариант Конституции, надо было выстрадать. И нам пришлось его выстрадать. 

- В итоге авторами действующей Конституции являетесь вы и наш земляк Сергей Сергеевич Алексеев. Сегодня ее критикуют за перекос в сторону президентских полномочий. Это ваша с Сергеем Сергеевичем «рука» или Бориса Николаевича, тогда только-только пережившего вооруженный мятеж хаcбулатовцев? 

- Миф о «перекосе» создали оппоненты Ельцина. Давайте «включим логику»: ельцинская конституция не изменилась до сих пор, разве что увеличены сроки легислатуры президента и депутатского корпуса. Но почему-то парламент теперь не требует срочно поменять Основной закон, потому что он «перекошен» в президентскую сторону, дает «слишком много» полномочий президенту Путину.

Кстати, если сравнить наш с Сергеем Сергеевичем проект Конституции и рукописные поправки, которые вносил Ельцин, вы увидите, что ни одна из этих поправок не касается объема полномочий президента или парламента. Более того, учитывая личность Борис Николаевича, мы с Сергеем Сергеевичем целенаправленно «усекали» полномочия президента, а не наращивали их. Но по факту единственный, к сожалению, период, когда заложенная нами модель Конституции работала в полном объеме, пришелся на короткое время, когда премьером был Евгений Примаков (в 1998-99 годах – прим. ред.). 

"Учитывая личность Борис Николаевича, мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым (второй слева) целенаправленно «усекали» полномочия президента""Учитывая личность Борис Николаевича, мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым (второй слева) целенаправленно «усекали» полномочия президента"РИА Новости/Владимир Родионов

Смысл в том, что до принятия Конституции 1993 года президент возглавлял исполнительную власть, это так называемая «американская модель», предполагающая суперпрезидентскую власть. В нашем же проекте Конституции Борис Николаевич становился «российской моделью британской королевы»: он был выведен из системы ветвей власти, получал статус верховного арбитра и наделялся «спящими» полномочиями, которые активизировались в случае конфликта между парламентом и правительством, между Центром и регионами и так далее. Ну не виноваты авторы Конституции, что у нас такая ментальность, что у страны обязательно должен быть сильный лидер государства и общества, верховный арбитр. И кстати, в 1995 году Конституционный суд подтвердил, что в случае конфликта, когда органы власти оказываются не способны сами разрешить ситуацию, президент вправе сделать все, что считает нужным, чтобы навести порядок, даже если эти действия прямо не перечислены в законах. Речь идет о так называемых «скрытых» полномочиях президента. Такую модель Конституционный суд признал законной и даже юридически обязательной для главы государства, но, разумеется, в особых случаях.

- Сергей Михайлович, как вы считаете: если бы хасбулатовцы одержали верх, перессорились бы друг с другом? Хаоса было бы больше? 

- Безусловно. Не просто хаоса. Тогда бы такая кровушка пролилась! Я в этом не сомневаюсь. 

- Я к чему спрашиваю. Значит ли это, что наш парламент принципиально не способен действовать согласованно, а его полномочия надо ограничивать?

- Совсем нет! Не надо смешивать парламент как орган, как элемент системы власти и конкретный состав российского парламента, который вы называете «хасбулатовцами». Лично я выступаю за то, чтобы полномочия парламента постепенно расширять, особенно в сфере финансового контроля. Кстати, человечество изобрело парламент не столько для написания и принятия законов, сколько для контроля за расходами монарха и правительства. По крайней мере, так было в Англии, где парламентская история насчитывает чуть ли не тысячу лет. 

"Наше условие сохранения баланса – президентско-парламентская модель, чтобы глава государства был верховным арбитром""Наше условие сохранения баланса – президентско-парламентская модель, чтобы глава государства был верховным арбитром"РИА Новости/Дмитрий Донской

- То есть «дегенеративная» партийная система и «рахитичный» парламент – это не проклятье? Не воплощение нашего «национального характера»? 

- Я бы не говорил о каком-то проклятии. Посмотрите вокруг – в странах с идеальными партийными системами и работающими как часы парламентами совершается столько политических ошибок, особенно в ситуации кризиса, когда надо быстро принимать решения. Не зря ведь наиболее яркие и успешные годы во многих развитых странах – во Франции, Англии, США – оказались связаны с именами довольно авторитарных лидеров. 

Мне обидно, когда говорят, что наш парламентаризм убогий. Конечно, нет. Просто у него оказалась довольно трудная судьба: ростки парламентаризма начали пробиваться в России еще с XVIII века. 

Посмотрите, к примеру, труды Сперанского (Михаил Сперанский, выдающийся правовед, реформатор в период царствования Александра I и Николая I – прим. ред.). В его модели власти наряду с сильным главой государства (тогда это был государь-император) возникает впервые прописанная модель парламента. Просто парламенту всегда не хватало времени, чтобы встать на ноги. Первая российская Дума просуществовала всего 72 дня! Вторая – 102, третьей удалось проработать пять лет, а четвертая была разогнана большевиками. И при чем тут «национальный характер»? Надо просто подождать. Всему свое время.

Однако есть одно «но»: парламент заслуживает расширения полномочий, когда в стране есть сложившаяся многопартийная система. Пока же наше общество фактически беспартийное: сколько бы партий формально ни было, хоть 30, хоть 50, «опять получается КПСС», как говаривал незабвенный Виктор Степанович Черномырдин. А вот когда мы получим систему из двух-трех-пяти партий, опирающихся на классы собственников, на классовые интересы, на разные стратегии, когда между ними будет реальное соревнование за власть, то такому многопартийному парламенту можно и нужно будет расширять полномочия, чтобы он занялся контролем за деньгами в распоряжении правительства. 

"Единственный период, когда заложенная нами модель Конституции работала в полном объеме, пришелся на короткое время премьерства Евгения Примакова""Единственный период, когда заложенная нами модель Конституции работала в полном объеме, пришелся на короткое время премьерства Евгения Примакова"РИА Новости/Владимир Родионов

И текст нашей Конституции дает возможность очень сильно расширить статусы, полномочия парламента. Обратите внимание: есть конституционный закон о правительстве, есть конституционные законы о судебной системе и Конституционном суде, а конституционного закона о Федеральном Собрании еще нет. Будущая концепция этого закона как раз и должна более сбалансированно выстроить полномочия президента и парламента. 

Вообще, надо переходить к модели правительства парламентского большинства. И для этого – я это неоднократно доказывал – не надо менять Конституцию. Достаточно поправок в статьи 7-9 конституционного закона о правительстве, введения конституционного обычая. Президент говорит: «Граждане дорогие, по итогам этих выборов я буду представлять на пост премьера лидера победившей партии – сегодня и впредь». Или лидера коалиции победивших партий. Сделал так один раз, сделал другой – и такая практика становится конституционным обычаем. В Англии, к примеру, вообще нет Основного закона, тем не менее королева обязана предложить парламенту в качестве премьер-министра лидера победившей партии: таков сложившийся конституционный обычай. 

При этом особо подчеркну, что нам необходимо сохранить смешанную, президентско-парламентскую модель власти. Нам противопоказана чисто президентская модель, когда глава государства лично возглавляет правительство. Сейчас есть немало горячих голов, которые предлагают: «Давайте ликвидируем пост премьер-министра, пусть президент и возглавляет кабинет». Но в этом случае глава государства будет погружен в оперативное управление и, вдобавок, не сможет стать арбитром в случае конфликта ветвей власти, ведь он будет по факту представлять одну из сторон. Вот тогда-то «перекос» может принять неуправляемый и трагический характер. Другая крайность – когда все полномочия у парламента, а президент является лидером парламентского большинства, как немецкий канцлер. Такая конструкция тоже чревата развалом. Наша особенность, наше условие сохранения баланса – это президентско-парламентская модель, чтобы две ветви власти – исполнительная и законодательная – присматривали друг за другом, а глава государства стоял «над схваткой», был верховным арбитром. 

"Надо переходить к модели правительства парламентского большинства""Надо переходить к модели правительства парламентского большинства"РИА Новости/Дмитрий Астахов

- Такое ощущение, что Ельцин понял это как раз после октября 1993-го. И, выходит, утверждая проект Конституции, проявил мудрость? 

- Ну, со свойственной мне скромностью я бы сказал, что, помимо мудрости Ельцина, была еще и мудрость авторов Конституции, которые понимали и текущую ситуацию, и историю, и личность самого Бориса Николаевича. Мы осознавали, что еще какое-то время в стране не будет состоявшегося как институт парламента, не будет настоящей партийной системы. С 1993 по 1998 год парламент практически не выполнял свою законодательную работу, а занимался «внутренними разборками»: фракция на фракцию, с противостоянием, лозунгами, митингами. Законы никто не принимал, и управление страной осуществляли президент, правительство и Конституционный Суд, который по факту занялся несвойственной во времена политической стабильности, но заложенной в его модель на случай «особых ситуаций» функцией: нормотворчеством в форме решений, которыми руководствовалась исполнительная власть. Если бы эта функция не была заложена в Конституцию и законодательство о Конституционном Суде, то за 1993 годом последовали бы не менее, а может, и более опасные 1994, 1995 годы, которые, как вы помните, прошли в конфликтах с регионами, самым страшным из которых была первая чеченская война. 

«У нас есть ангел-хранитель Конституции – это Конституционный Суд» 

- Либералы критикуют авторов Конституции, то есть вас, за слово «подряд» в статье о количестве президентских сроков. Чем ответите? 

- Разочарую: я бы и сегодня вписал в Конституцию слово «подряд». Не вижу в этом ошибки. Если, спустя какое-то время, прежний глава государства снова идет на выборы и люди его поддерживают, то в чем здесь проблема? У вас было 4 года, а теперь – 6 лет, чтобы вырастить своего достойного кандидата. А если не получается, то почему надо менять Конституцию? Чуть что не так – муж ушел к соседке, лампочка в подъезде перегорела – давайте менять Конституцию. А вы лампочку сначала поменять не пробовали?

- Ни строчки бы не поменяли в своем тексте Конституции?

- Не поменял бы, но кое-что добавил. Например, 23 года назад нам и в голову не приходило, что браком может считаться что-то иное, нежели союз мужчины и женщины, и желательно по любви. А теперь такую норму надо в Конституцию записывать, если вы не хотите, чтобы от вашей страны стали требовать признания иных форм брака. Болгария такую норму уже записала в свою Конституцию, недавно в Хорватии прошел аналогичный референдум.

Шутки-шутками, но в целом я против поправок в нашу Конституцию. Основной закон должен быть незыблем: это наши гражданские заповеди, наша гражданская Библия. А для того, чтобы учитывать меняющуюся политическую практику, есть такой инструмент, как конституционные законы – давайте шире их использовать. 

"Более принципиальной, ограничивавшей исполнительную власть системы, чем Конституционный Суд, я не знаю" "Более принципиальной, ограничивавшей исполнительную власть системы, чем Конституционный Суд, я не знаю" "Более принципиальной, ограничивавшей исполнительную власть системы, чем Конституционный Суд, я не знаю"РИА Новости/Алексей Даничев

- Вы создавали систему электронного поименного голосования для I Съезда народных депутатов СССР. Результаты голосования оперативно передавались в СМИ и публиковались. Поэтому многие депутаты стали голосовать не «по партбилету», а «по совести». Может, вернуть эту практику в деятельность следующей Госдумы?

- Вы правы, в 1989-1990 годах электронная система голосования и открытая публикация результатов, действительно, поменяли политическую систему страны, это факт – политический и юридический. 

Но – дорога ложка к обеду. Сегодня ничего не поменялось – все результаты голосований открыты. Вы как журналист, да любое СМИ – можете оперативно их получить. Другое дело, что они особо никому не интересны – этап, когда принимались акты о президенте, об отмене однопартийной системы, о суверенитете России, о свободе СМИ, остался в прошлом.

А вот что реально может «встряхнуть» нашу политическую систему, так это, на мой взгляд, интернет, механизмы электронной демократии. И это дело ближайшего будущего – максимум трех-пяти лет.

Интернет дает возможность приблизить большую, трудноуправляемую, медленную на поворотах Россию к компактной Швейцарии, которая чуть ли не каждую неделю проводит общенациональные референдумы. 

Конечно, интернет у нас трудно использовать в качестве реального механизма волеизъявления – не все граждане им пользуются, да и обвинений в фальсификациях и подтасовках будет ничуть не меньше, чем при голосовании, так сказать офлайн. А вот использовать интернет в обязательной процедуре выявления общественного мнения по любому важному вопросу – вполне можно уже сейчас. Использовать не в форме голосования или референдума, а именно опроса, как обратную связь избирателей и власти, как инструмент замера общественных настроений и через это – общественного контроля. Тогда и власть зашевелится. Такой механизм постепенно сделает нашу политическую систему другой – более динамичной, более близкой к реальным запросам людей. 

- По идее, главный арбитр в спорах между ветвями власти – Конституционный Суд. Но сегодня президент представляет Федеральному Собранию кандидатуры не только судей, но председателя КС и его заместителей...

- Ключевое слово – «представляет». Он не может назначить судей без согласия парламента. В этой конструкции главным является принцип «двух ключей»: ведь при всем объеме своих полномочий президент только предлагает кандидатуры, а утверждает их Совет Федерации, верхняя палата парламента. Более того, новых судей Конституционного Суда к присяге приводит председатель Совета Федерации. Подобный принцип распространяется и на процедуру назначения генерального прокурора, судей Верховного Суда. Но после назначения никто, ни президент, ни парламент, не может распоряжаться и управлять этими людьми, в этом гарантия их независимости. В принципе, можно было бы даже расширить внутрикорпоративную судейскую демократию: сделать так, чтобы судьи Конституционного Суда избирали председателя и заместителей из своего состава самостоятельно. Так же, как в Центральной избирательной комиссии. 

"Что реально может «встряхнуть» нашу политическую систему, так это интернет, механизмы электронной демократии. Это дело трех-пяти лет""Что реально может «встряхнуть» нашу политическую систему, так это интернет, механизмы электронной демократии. Это дело трех-пяти лет"Игорь Гром

- Сергей Михайлович, но все это в теории. А на практике и правоохранители, не говоря уж о Центризбиркоме, и Конституционный Суд подвергаются сильной критике за зависимость от исполнительной власти и главы государства. 

- Обывателя, в хорошем смысле слова, действительно, убеждает не текст Конституции, а конкретные исторические примеры, все остальное кажется пропагандой. А наша история помнит, как Конституционный Суд в 1993 году выступал против президента, кстати, переступив грань юриспруденции и втянувшись в политическую борьбу (КС назвал антиконституционным указ президента №1400, прекращавший деятельность Съезда народных депутатов и Верховного Совета РСФСР, до его официального опубликования, кроме того, судьи своим решением передали полномочия президента вице-президенту Александру Руцкому, это дало основание чрезвычайному Съезду провести процедуру импичмента; первая, не удавшаяся попытка отрешения Бориса Ельцина от должности президента была предпринята депутатами в марте того же года – прим. ред.). 

И все же это не дает оснований говорить о том, что модель не сбалансирована. Несколько лет я представлял президента в Конституционном Суде (в 1996-98 годах – прим. ред.), и, уверяю вас, более принципиальной, в хорошем смысле оппозиционной, ограничивавшей исполнительную власть системы, чем Конституционный Суд, я не знаю. Отвергалось несколько указов, отвергались решения по организации власти в регионах с подписью главы государства под конституционными законами, с заключениями Администрации президента. У Конституционного Суда, при всей его молчаливости и мягкости, как думают наши читатели, есть «колючая проволока» текста Конституции. Вот за эту «колючую проволоку» ни один судья не перейдет, даже под угрозой потери своего статуса. Поверьте, у нас есть ангел-хранитель Конституции – это Конституционный Суд. 

«Предотвратить войну в Чечне – это было возможно»

- Сергей Михайлович, еще одна большая глава вашей деятельности – взаимоотношения федерального центра и регионов. В 1992-м вы урегулировали осетино-ингушский конфликт, потом занимались Чечней, были министром по делам национальностей и региональной политики. Скажите, войну в Чечне можно было предотвратить? 

- Да, это было возможно. 13 ноября 1992 года я как глава делегации, Рамазан Абдулатипов (на тот момент – председатель Совета национальностей Верховного Совета РФ – прим. ред.) и депутат Валерий Шуйков прилетели в Грозный. Там, из-за их внутренней борьбы, не хотели разрешать посадку нашему самолету, не обошлось без стрельбы. Но мы подписали в парламенте Чечни протокол о разграничении предметов ведения и полномочий. Именно там родилась модель разрешения конфликтов между Центром и регионами, которая позже сработала в Татарстане и была заложена в новую Конституцию. Мы вернулись из Грозного, в общем-то, окрыленные: появилась политическая и правовая формула выхода из кризиса. 

"Яндарбиев сказал: "В пламени войны с Россией рухнут тейповые перегородки, и возникнет новое демократическое общество". Вот такой «социальный инженер»""Яндарбиев сказал: "В пламени войны с Россией рухнут тейповые перегородки, и возникнет новое демократическое общество". Вот такой «социальный инженер»"РИА Новости/Игорь Михалев

Что касается Чечни, то она тогда была фактически превращена в экономическую «черную дыру»: сепаратисты первым делом ликвидировали таможню, прокуратуру, погранслужбу и так далее. Самолеты из Чечни каждый день совершали контрабандные рейсы за рубеж. Кстати, можно сказать, что Басаев (Шамиль Басаев, впоследствии один из главарей террористической войны самопровозглашенной Чеченской Республики Ичкерии с Россией, организатор крупных терактов, в том числе в Буденновске, в театральном центре на Дубровке в Москве, в Беслане – прим. ред.) в начале 1990-х оснастил всю Россию компьютерами и недорогой бытовой техникой. Режим сепаратистов держался на деньгах, полученных от контрабанды и финансовых махинаций, а значит, для того, чтобы его ослабить, нужно было первым делом ликвидировать эту «черную дыру». Чтобы не утюжить Чечню танками, я предложил на основе протокола заключить с ней полноценный договор, юридически объявить ее свободной экономической зоной, о статусе которой написал проект закона. Такой статус предполагал контроль за движением товаров по контуру республики: раз вы свободная зона, будьте добры задекларировать все товаропотоки, оплатить на выходе и на входе в республику. Это бы затянуло «черную дыру» и автоматически привело к смене власти в Грозном. 

Второй мой проект (в конце концов он был реализован) – железная дорога в обход Чечни, по ее северной границе, в Дагестан. Принцип тот же: создать критическую массу экономических условий, чтобы Грозный был вынужден пойти на договор с Москвой – либо потеряешь власть. 

- Похоже, был шанс урегулировать конфликт миром. Почему же не получилось?

- На то было много причин. Во-первых, у тогдашнего руководства Чечни, у Дудаева (Джохар Дудаев, президент самопровозглашенной Чеченской Республики Ичкерия – прим. ред.) были свои планы по поводу будущего для республики. Буквально месяца не прошло после подписания протокола о разграничении полномочий, как сепаратисты его дезавуировали. В Москву приехал Яндарбиев (Зелимхан Яндарбиев, тогда – депутат парламента Ичкерии, впоследствии вице-президент у Джохара Дудаева – прим. ред.) и сказал, дескать, наше чеченское общество очень феодальное, тейповое, и вы, Москва, не обижайтесь, но сейчас договора не будет. Вот когда, я цитирую, «в пламени войны с Российской Федерацией рухнут тейповые, родовые перегородки и возникнет новое демократическое общество, где будут уважать президента и парламент, мы подпишем с Россией самый демократический договор в мире». А теперь – нет. Вот такой «социальный инженер». То есть война нужна была сепаратистам не просто для того, чтобы победить Центр и показать свою крутость, а чтобы с помощью войны получить другую социальную структуру общества. Геббельс «отдыхает». 

"Как государственный деятель Борис Николаевич зря просил прощения за ввод войск в Чечню. Он просто обязан был это сделать""Как государственный деятель Борис Николаевич зря просил прощения за ввод войск в Чечню. Он просто обязан был это сделать"РИА Новости/Кирилл Каллиников

Во-вторых, были и личностные психологические моменты. В свое время по Чечне прошла линия противостояния Горбачева и Ельцина. Чеченец Хасбулатов стал одним из руководителей новой России, а советник Горбачева и депутат Верховного Совета СССР Анатолий Денисов летал к Дудаеву и предлагал: «Ты получишь статус республики, только не поддерживай Ельцина и Хасбулатова». Поэтому после распада СССР Хасбулатов очень хотел побыстрее «навести порядок» на родине, показать, что он в Чечне самый главный. 

Ну и, наконец, в-третьих, это интриги в Москве. Все политики прекрасно понимали: тот, кто решит чеченскую проблему, тот и выиграет президентские выборы, тот и будет лидером России. Вспомните Лебедя, царствие ему небесное: именно он подписал в 1996 году крайне невыгодные для федерального центра Хасавюртовские соглашения, потому что в обмен сепаратисты согласились остановить войну, а значит, сам Александр Иванович получал реальный шанс в президентской гонке (генерал-лейтенант Александр Лебедь участвовал в президентских выборах 1996 года, в первом туре занял третье место, перед вторым туром был назначен Ельциным секретарем Совета Безопасности РФ, полпредом президента в Чечне, после победы на выборах Ельцина, в октябре того же года, отправлен в отставку со всех должностей – прим. ред.). 

Точно так же действовали многие другие политики того периода, влиятельные и не очень влиятельные лидеры партий. Единственный человек, который действительно решил чеченскую проблему, и стал президентом – это действующий глава государства Владимир Владимирович Путин. Для этого ему пришлось победить во второй чеченской войне.

"Все политики прекрасно понимали: тот, кто решит чеченскую проблему, тот и выиграет президентские выборы""Все политики прекрасно понимали: тот, кто решит чеченскую проблему, тот и выиграет президентские выборы"РИА Новости/Юрий Абрамочкин

- В 1992-96 годах вы были членом Совета Безопасности. Поэтому обращаю к вам закономерный вопрос: даже если руководство Ичкерии «напрашивалось» на войну, почему в 1994-м нашим войскам не дали времени на подготовку? По воспоминаниям, генерал-полковник Эдуард Воробьев просил хотя бы месяц, но ему отказали, и он уклонился от руководства операцией в Чечне. 

- Я деталей не знал, не военный, но у меня отец военный, брат военный, и я понимал, что в Грозный на танках заезжать нельзя. Обходите город, идите дальше, берите дороги, коммуникации. Но на Совете Безопасности эта проблема не обсуждалась вообще. А меня за два месяца до начала конфликта (ввод войск в Чечню был осуществлен в декабре 1994 года – прим. ред.) от чеченской темы просто отстранили, за излишнюю мягкость. Позвонил Илюшин (Виктор Илюшин, тогда – первый помощник президента РФ – прим. ред.) и сказал: «Тебя Борис Николаевич от чеченской темы отстранил». Обиделся я страшно. Мне казалось, я знал, как решить «чеченский вопрос». Мы с Сергеем Александровичем Филатовым (тогда – руководитель Администрации президента – прим. ред.) все время пытались провести хоть какие-то, частичные решения. Но меня жестко отстранили, взамен призвали кубанского губернатора Николая Дмитриевича Егорова, тоже царство ему небесное (в 1994-м – полпред президента в Чечне, убеждал Ельцина, что подавляющее большинство чеченцев поддержит ввод федеральных войск; впоследствии – зампредседателя правительства РФ, глава Администрации президента – прим. ред.). Ну, что я могу сказать? Может быть, я должен молится и благодарить за это, говорить себе: «Серега, тебе повезло». 

- Я читал, что Ельцин, сначала в связи с октябрем 1993-го, а потом с началом чеченской войны, стал другим человеком, более замкнутым, жестким, окончательно оторвался от либералов типа Гайдара и ушел к силовикам...

- В любом случае, по моему мнению, как государственный деятель Борис Николаевич зря просил прощения за ввод войск в Чечню. Он просто обязан был это сделать, и в 1995 году Конституционный Суд это подтвердил. Если бы он этого не сделал, Россия бы продолжала рассыпаться, как Балканы. Поэтому на одной чаше весов – цена принятого силового решения, соответствующего президентского указа, подписанного Ельциным лично, что, конечно же, легло на него тяжелейшим моральным и психологическим грузом. На другой чаше весов – судьба страны. 

Что касается силовиков, то после октября 1993-го, когда Ельцин едва не потерял власть, а может, и жизнь, и тем более после декабря 1994-го вопрос безопасности власти и безопасности государства стал для него приоритетным. Он убедился, что силовиками надо заниматься не по принципу личной дружбы, а в непосредственном управлении, даже намеренно создавая конкуренцию между ними. 

"В тысячи раз дешевле дотировать, чем воевать, терять сыновей, ставить под угрозу целостность страны""В тысячи раз дешевле дотировать, чем воевать, терять сыновей, ставить под угрозу целостность страны"РИА Новости/Саид Царнаев

В общем, если резюмировать, то Борис Николаевич менял команды не по настроению, а из-за политической необходимости, из-за особенностей проблем, которые надо было решать. И, кстати, половина кабинета министров у нас всегда состояла из либералов, да и сейчас состоит.

- Сегодняшняя политика Москвы в отношении Чечни порой заставляет обывателей вспоминать известный лозунг «Хватит кормить Кавказ». Насколько она грамотна, адекватна, с вашей точки зрения? 

- Сам этот лозунг, безусловно, крайне опасен, крайне разрушителен, и его нельзя недооценивать. Собственно, такие настроения стали одной из причин распада СССР. В условиях кризиса и голода вдруг распространился своего рода «вирус зависти» – всем казалось, что сосед живет лучше. В Прибалтике кричали «Хватит кормить Москву!», в России не хотели «кормить» Среднюю Азию и Тбилиси. Думали, что, отделившись, прокормят себя. А в итоге развалили Союз. Из той же серии и лозунг «Хватит кормить Кавказ». 

Может быть, и хватит, но, честно говоря, лучше, да и в тысячи раз дешевле, дотировать, чем воевать, терять сыновей, ставить под угрозу целостность страны. Ведь понятно, что в случае войны «пороховой бочкой» становится не только Чечня, а весь Кавказ. Да и не только Кавказ. С другой стороны, нельзя же не видеть, что Кадыров навел там порядок, обеспечил стабильность, что он признает Конституцию и президента Путина. Как говорится, лучше худой мир, чем добрая ссора.

«Сейчас лозунг федерализма снова станет актуальным»

- Сергей Михайлович, вы упомянули Балканы. «Парад суверенитетов» российских регионов в начале 1990-х действительно грозил распадом страны, как в Югославии? 

- Такая угроза была. Слава богу, «точка возврата» наступила в августе – декабре 1991 года. Тогда пример катастрофически быстрого распада Советского Союза заткнул рот многим сторонникам и участникам российского «парада суверенитетов». Однако инерция этого процесса была очень большая. Чтобы ее как-то остановить, потребовались специальные, порой политически рискованные меры. Я имею в виду, прежде всего, Федеративный договор о разграничении предметов ведения и полномочий между федеральным центром и регионами (Москвой, Петербургом и 22 национальными автономиями, за исключением Чечено-Ингушетии и Татарстана – прим. ред.), подписанный 31 марта 1992 года. Я был противником этого договора, но как председатель комитета Верховного Совета по законодательству был вынужден участвовать в его составлении. Да, этот документ остановил центробежные тенденции. Однако опасность заключалась в том, что регионы решили, будто речь идет о «переучреждении» Российской Федерации на основе этого договора, и стали требовать новых полномочий, перетягивать власть из Центра на себя.

"Если бы распад страны продолжился, он бы отгородился границами Свердловской области и сказал: «Я здесь - великий князь Уральской республики»""Если бы распад страны продолжился, он бы отгородился границами Свердловской области и сказал: «Я здесь - великий князь Уральской республики»"РИА Новости/Алексей Владыкин

Я горжусь, что потом в Конституции нам удалось этот договор фактически отменить, хотя юридически были проделаны все церемониальные «поклоны». Схема была такая. В начале Конституции, в статье 11, устанавливалось, что отношения между Центром и регионами регулируются Конституцией, Федеративным и иными договорами, а в заключительных, переходных статьях Конституции было записано, что ранее действовавшие законы и любые правовые акты (в их числе подразумевался и Федеративный договор), действуют в части, не противоречащей новому Основному закону. И в статьях 71, 72 о предметах ведения Российской Федерации и ее субъектов от текста Федеративного договора тоже ничего не осталось. То есть в результате Федеративный договор утратил значение государствообразующего, оставшись важным политическим, историческим документом. Элементы договорного устройства государства были на этом похоронены. Точно так же, как и определение суверенитета республик, и национально-территориального принципа как основы государства. Независимо от названий, юридически все наши субъекты суть территории, равноправные субъекты.

Кстати, тот факт, что инерция распада была очень велика, подтвердила и работа Конституционного совещания летом 1993 года. Я вел самую сложную палату – с регионами: постоянно возникали перепалки между республиками, краями, областями. Приходилось выступать в качестве арбитра, и мы всегда находили компромисс. И вот однажды, после заявления одной из кавказских делегаций, не будем называть какой, о том, что в Конституции для республик нужно сохранить суверенитет, особый статус и право свободного выхода, представители Свердловской области во главе с Эдуардом Росселем в знак протеста покинули Конституционное совещание и тут же объявили о создании Уральской республики, ее конституции, губернаторе, об уральских франках и так далее. Мы в Центре знали, что такие идеи давно ходили в Свердловской области, но политически республика была провозглашена 1 июля 1993 года.

- На что, таким образом, работал тогда Россель – на сохранение России или на ее развал? 

- Думаю, что он учитывал оба сценария. Если бы распад страны продолжался дальше, он бы отгородился границами Свердловской области и сказал: «Все свободны – и я свободен, я здесь – великий князь Уральской республики». Но процесс, слава богу, пошел по пути укрепления единства и территориальной целостности страны. Поэтому можно сказать, что Россель в каком-то смысле сыграл на руку федеральному центру, чтобы поставить республики на место.

Его демарш стал в итоге отрезвляющим холодным душем для всех участников Конституционного совещания: «Ребята, хватит разводить все эти права на суверенитеты и свободный выход, давайте сохраним Россию». В этом плане история с несостоявшейся Уральской республикой оказалась полезной для всех. В том числе, как ни странно, и для самого Росселя, который всегда был умным человеком. Он сначала пострадал и был отстранен (от должности главы администрации Свердловской области – прим. ред.), а потом восстановлен. И дальше Свердловская область пошла по пути цивилизованного юридического разграничения полномочий. Кстати, договор Свердловской области (о разграничении предметов ведения и полномочий, 1996 год – прим. ред.) был очень грамотным, сильным документом. 

"Когда федеральная казна пуста – федерализм становится осязаемей, разграничение полномочий выгодно обеим сторонам""Когда федеральная казна пуста – федерализм становится осязаемей, разграничение полномочий выгодно обеим сторонам"Игорь Гром

- Здесь, в Екатеринбурге, мне рассказывали, что Кремль не дал состояться Уральской республике, прежде всего потому, что в ее границах располагается замкнутый ядерный цикл. То есть при обособлении Уральская республика становилась еще одной ядерной державой. Насколько эта версия соответствует действительности? 

- Это, безусловно, учитывалось – военный, оборонный потенциал. И в отношении Свердловской области (в ее-то отношении особенно), и в Татарстане, и в других субъектах федерации. 

- К созданию Уральской республики Россель подтягивал еще и Пермскую, Челябинскую, Курганскую, Оренбургскую области. Чем вы «взяли» их руководителей? Здесь, в Екатеринбурге, считается, что именно вы «разогнали» Уральскую республику. 

- Свою роль сыграло много факторов, в том числе региональное соперничество, политическая ревность, и Кремль, конечно, использовал этот момент. Но, думаю, определяющим фактором был прагматический подход: каждый руководитель видел в той или иной модели отношений реальную экономическую выгоду для своего региона. 

Я всегда говорил, что не бывает абстрактного федерализма, абстрактного разграничения полномочий. В зависимости от ситуации абстракция наполняется тем или иным реальным, конкретным содержанием. Когда федеральная казна пуста, федерализм становится осязаемей, тогда разграничение полномочий выгодно обеим сторонам. Регион берет себе больше прав, но и, соответственно, больше обязанностей, а Центр частично разгружает свои обязательства и свою казну, потому что ему нечем платить за эти обязательства. Но при этом он передает часть ответственности главе региона: ему же с избирателями работать, а значит, объяснять – где пенсии, где зарплаты. Это постоянный процесс. Вот, подождите, сейчас из-за нефти, из-за санкций, из-за утраты доверия между властью и бизнесом лозунг федерализма снова станет актуальным. 

"Нам предстоит сделать то, что мы уже четырежды пытались в своей истории – начать судебную реформу""Нам предстоит сделать то, что мы уже четырежды пытались в своей истории – начать судебную реформу"Игорь Гром

- Вы действительно считаете утрату доверия бизнеса одним из источников нынешних проблем?

- Не только я. Ученые оценивают так: 30% существующих проблем – от цены на нефть, 40% – от санкций, 22% – от недоверия бизнеса к власти, и судебной в особенности. Оказывается, мы «бесплатно» можем улучшить свою экономику, если вернем доверие общества и бизнеса к власти. Словами, конечно, не вернешь, нам предстоит сделать то же, что мы уже четырежды пытались сделать в своей истории – начать судебную реформу. Вспомните: за 40 лет до выборов первой Государственной Думы, благодаря судебной реформе Александра II в 1864 году, появилась судебная ветвь власти, ни в одной стране мира не было такого. Эти времена вспоминаются как время огромного общественного энтузиазма, как время роста доверия общества к власти. А потом наступила реакция.

Новая судебная реформа должна быть направлена на восстановление доверия к судебной системе. Одним из инструментов может стать институт судебных следователей, которые должны вести независимое расследование обстоятельств дела. Независимость суда, независимость судей – это не только строчка в законе, это еще и особый склад характера и ума. А такие качества воспитываются еще в детстве, начиная с семьи и школы.

И, кстати, качественных депутатов тоже надо «выращивать», образовывать. К юбилею Конституции мы сделали такую компьютерную систему: депутат один на один с компьютером не спеша проходит вопросы на знание Основного закона, и в конце компьютер выдает результат – понимает депутат Конституцию или не понимает. Думаю, избирательные комиссии могут использовать этот «фильтр»: ага, вот ты можешь быть депутатом, а вот ты – пойди, подучись. Почему бы и в школе вместо абстрактного предмета «обществознание» не ввести «конституционные основы российского общества»? Чтобы гражданин с юности понимал дух и букву Конституции, знал свои гражданские права и обязанности и, самое главное, умел ими пользоваться. Тогда все встанет на место. И мы, казалось бы, благодаря каким-то простым шагам, не требующим особых затрат, получим колоссальный и политический, и экономический эффект. Такой же, как был получен благодаря системе электронного поименного голосования на I Съезде народных депутатов СССР. 

"Мы «бесплатно» можем улучшить свою экономику, если вернем доверие общества и бизнеса к власти""Мы «бесплатно» можем улучшить свою экономику, если вернем доверие общества и бизнеса к власти"Игорь Гром

- Сергей Михайлович, последнее. В «Революции Гайдара», объясняя психологические причины распада Советского Союза, вы говорите: «Отсутствие перспектив и бедность. Вырождение номенклатуры из-за отсутствия социальных лифтов. Не было перспективы ни для молодых, ни для старых, ни для инженеров, ни для поэтов». И сегодня некоторые предрекают распад России. По-вашему, мы гарантированы от такого будущего? 

- Говорят, пессимист – это хорошо информированный оптимист. Но в данном случае я бы не стал беспокоиться. Многие причины, подталкивавшие в 1990-х страну и регионы к самоизоляции, давно ликвидированы, хотя, к сожалению, не все. Реальной угрозы распада страны нет. Но, хоть история распада СССР пробудила в нас инстинкт самосохранения, «вирус зависти» и стремление «отгородиться от чужих проблем, когда своих и так хватает», в организме еще живет. Эта тема будет преследовать нас, если не всегда, то очень долго. Она будет обостряться в моменты предвыборных кампаний, а мы входим в таковую. Так что нельзя упускать бдительность и забывать о политической гигиене. А самое главное, стоит всегда помнить, что голова нам дана не только, чтобы есть: ею иногда полезно и думать.

Благодарим «Ельцин Центр» за организацию беседы. 

Ближайшие
мероприятия
Все
Читайте также
Комментарии
Все комментарии проходят премодерацию. К публикации не допускаются комментарии, содержащие мат, оскорбления, ссылки на другие ресурсы, а также имеющие признаки нарушения законодательства РФ. Премодерация может занимать от нескольких минут до одних суток. Решение публиковать или не публиковать комментарии принимает редакция.
Новости России
Режиссер Владимир Бортко
Россия
Режиссер Владимир Бортко подержал идею Минкульта об увеличении пошлин на иностранное кино
Спикер Госдумы РФ Вячеслав Володин
Россия
Спикер Госдумы прокомментировал ситуацию с антисемитскими высказываниями Петра Толстого
Россия
Мизулина призвала приговаривать к пожизненному заключению за растление детей
Жена Эльдара Дадина Анастасия Зотова
Россия
Конституционный суд РФ отказался этапировать Ильдара Дадина на рассмотрение его жалобы
Россия
Российские власти вновь озаботились вопросом анонимности пользователей в мессенджерах
Россия
Санкции США против ФСБ РФ могут отразиться на поставках электроники в Россию
Россия
Высшая квалификационная коллегия судей России избавится от нечистоплотных коллег
Россия
Генпрокуратура считает не совсем корректной статью УК о нарушениях на митингах
Россия
В НАТО не планируют включать Украину в состав своих членов
Россия
В потребительскую корзину россиян добавят фруктов и овощей
Россия
Соратник Трампа заявил, что Мадонну следует арестовать за высказывание на акции протеста
Россия
Россияне с 2009 года стали пьянствовать в полтора раза меньше, но этого недостаточно
Россия
Вице-спикер Госдумы: против передачи Исаакия РПЦ выступают выходцы «из-за черты оседлости»
Россия
Кадыров подтвердил, что чеченцев отправили служить в Сирию
Россия
Трамп подписал указ о выходе США из Транстихоокеанского партнерства
Россия
СКР начал проверку сообщения о многочисленных сексуальных домогательствах в школе Москвы
Россия
Суд отказал в кассации по делу вожатого из курганского детского лагеря Даниила Безбородова
Россия
Политика как шоу: Кремль не спешит нормализовать повестку
Россия
Никита Белых пожаловался на ухудшение здоровья в СИЗО
Россия
Навальный заявил, что ЦБ пытается помешать ему собирать средства на президентскую кампанию
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно