Доллар
Евро

«Мы проморгали нашу молодежь», — говорили и в Древнем Египте

Историк и педагог Леонид Кацва — о «революции школьников» и страхах вернуться в 90-е

Александр Полозов
Артур Селезнев, Ельцин Центр

В мае в екатеринбургском Ельцин Центре завершилась серия открытых уроков о политической истории России ХХ века, которые вел Леонид Кацва, почетный работник народного образования, автор более десятка учебников и пособий по отечественной истории. Основное место работы Леонида Александровича — гимназия № 1543 на юго-западе Москвы, где в эти дни, как и в тысячах других российских школ, проходят выпускные экзамены. Наш разговор — о сегодняшнем дне, о месте истории в нем и о том, какие уроки следует помнить, чтобы поводов гордиться отечественной историей завтра было больше. 

— Леонид Александрович, начнем с предстоящего Дня России 12 июня. На Тверской улице, где планирует провести шествие оппозиционер Алексей Навальный, при поддержке московской мэрии состоится завершение исторического фестиваля «Времена и эпохи». Реконструкторы обещают показать москвичам «самые зрелищные этапы всемирной истории от эпохи раннего Железного века и до конца Второй мировой войны». Заранее приношу извинения, если мой вопрос покажется вам упрощающим все до безобразия. Но куда бы вы рекомендовали пойти вашим ученикам?

— Пожалуй, никуда, если действительно стоит такой выбор. 

Во-первых, я определенно не в восторге от идеи исторических реконструкций и не вижу в них никакой просветительской пользы. У меня на этот счет давно сложившееся мнение, и я его не раз высказывал: за редким исключением исторические реконструкции делаются на дилетантском уровне, имея мало общего с историческими реалиями. К сожалению, это так. Поэтому своим ученикам я бы точно не стал рекомендовать посещение подобного мероприятия.

Что касается новой акции Навального, то говорить о ней со своими учениками я просто не должен как учитель. И не потому, что я против этой политической фигуры. Не потому, что мне грозят какие-то санкции. Просто именно как педагог я считаю, что политике не место в школе. Любой политике. И по крайней мере в отношении своих учеников я как учитель стараюсь жестко следовать этому принципу.

Максим Авдеев / Большой Город

— И даже когда ваши ученики подойдут и прямо спросят вашего совета?

— Если подойдут и спросят, я постараюсь донести до них эту мысль, как, кстати, уже было в дни московских протестов 2011–2012 годов. Как учитель я не могу поощрять их участие в политических акциях, тем более если речь идет о несогласованных мероприятиях, которые неизвестно чем могут закончиться. Но запретить им что бы то ни было я тоже не считаю возможным — в конце концов, на это есть их родители. Так что, мой ответ будет прост: если вы считаете нужным для себя идти и если против этого не возражают ваши родители, которые до определенного момента несут за вас ответственность, — идите.

—  Нужен ли, по-вашему, законодательный запрет на участие несовершеннолетних в политических акциях?

— Думаю, что такое можно предлагать, не зная о возрастной психологии. Я постоянно имею дело с подростками и с трудом представляю, как добиться реализации такого запрета. А как историк еще бы задал вопрос — во что в конце концов он может вылиться? 

— Все-таки нетрудно заметить, что молодое поколение пытаются ставить перед выбором: либо славное прошлое, либо неопределенное, смутное будущее… 

— Во-первых, сразу замечу, что никакого выбора нет. Выбор, в моем понимании, это нечто другое, а мы живем так, как живем. Чтобы по поводу этой нашей жизни проявляли меньше недовольства, нам постоянно напоминают о великих страницах нашей истории и время от времени начинают пугать, что вся это история вместе со всем величием может пойти прахом, причем по нашей вине. Так что живите дальше спокойно, живите и гордитесь. 

И второе: почему вы считаете, что это касается только молодежи? Это касается всех. Разве тем, кому сейчас, скажем, под сорок или за сорок, такой, с позволения сказать, выбор не навязывают?

Артур Селезнев / Ельцин Центр

— Но на ваш взгляд — хоть педагога, хоть историка: насколько это верно хотя бы с точки зрения практического смысла, технологически? Работает ли это?

— Нет, не работает, особенно если накачка патриотизмом доходит до таких гротесковых форм…

— Как с картонным Рейхстагом в парке «Патриот»?

— Я бы привел и более ранний пример. Несколько лет назад была утверждена какая-то большая программа патриотического воспитания молодежи, с внушительным перечнем задач, солидным финансированием. Так вот, одним из пунктов этой программы значилось издание огромного числа компакт-дисков с музыкальными треками на патриотическую тему. Я не знаю, если честно, издали ли этот тираж или просто поставили галочку о выполнении этого пункта, потому что в конце концов поняли всю его абсурдность… 

— Как же тогда, по-вашему, «работать с молодежью»?  

— Во всяком случае не так, как это понимают наши государственные мужи и подпевающие им общественники. Я, если честно, призвал бы для начала подумать о том — а во многих ли странах вообще есть государственные программы патриотического воспитания? Могу навскидку перечислить несколько, где таких программ нет.

— И при этом с патриотизмом там все слава богу… 

— Вот именно. Да, так получилось, что наряду с полетом Гагарина победа в Великой Отечественной войне — едва ли не единственный повод для национальной гордости по итогам ХХ века. Потому что остальное — это сплошной трагизм, причем трагизм, не подкрепленный большим успехом или, скажем так, достаточным успехом. Потому что выяснилось, что коллективизация и к успеху-то не привела, а только вызвала колоссальные жертвы. Что индустриализация могла бы быть проведена гораздо менее болезненно, ну и так далее. Хотелось бы больше поводов для гордости, но не получается. К тому же, сейчас на фоне конфронтации с Западом, войну используют как мобилизационный повод… 

Любовь Кабалинова / Ельцин Центр

— «Можем повторить»?

— Ну, вменяемые люди так не говорят — это, слава богу, язык не государственных деятелей, а, условно говоря, шпаны с их наклейками на автомобильных стеклах. Но тем не менее шпана начинает так говорить именно потому, что к этому людей со слабыми умственными способностями подталкивает официальный курс.

— Так, значит, все-таки это работает?

— Не уверен, что это та форма патриотизма, которая нужна стране, и если в этом результат — что ж, могу поздравить тех, кто его добивался… Знаете, мое искреннее убеждение все же — что граждане всех возрастов обязательно отвечают своей стране взаимностью, причем делают это искренне, в частном, индивидуальном порядке, когда начинают понимать, что они в своей стране — действительно фигуры, величины, а не какие-то статистические единицы. Когда, например, за государственный счет или при участии государства на улице появляются пандусы для инвалидов, когда тебе перестают хамить и начинают нормально обслуживать в государственных клиниках, ну и так далее. А если вместо этого люди видят совершенно наплевательское отношение к себе, своим элементарным нуждам, к своему мнению, да еще на фоне бесконечного вдалбливания о величии страны, по поводу и без… 

— Незадолго до Дня Победы где-то на заднем плане — и по понятным причинам, почему именно так, — мелькнула информация, что у россиян заметно снизился интерес к истории Великой Отечественной войны. Это обратный эффект?

— Думаю, что с войной это справедливо лишь отчасти. Все-таки время берет свое, а это многое значит. Слушайте, самым младшим участникам той войны сегодня более 90 лет — а многие ли у нас доживают до такого возраста? Уже уходит поколение тех, кто войну помнит лишь как ребенок. Если мы, мое поколение, играли в «наших и немцев», то у следующего поколения, поколения наших детей, во дворе уже были другие игры, а о внуках и правнуках с их компьютерными игрушками и говорить нечего. А много ли снято за последнее время фильмов о войне и каково их качество, если сравнивать с советской киноклассикой? Так что, боюсь, здесь мы имеем дело с естественным ходом вещей — тем, что когда-то произошло с памятью об Отечественной войне 1812 года. 

— Знаете ли вы способ сломать этот тренд и нужно ли вообще это делать?

— А что с этим поделаешь? Повторюсь, это естественный ход вещей, которому сложно что-то противопоставить, кроме неуклюжих попыток, которые мы наблюдаем сегодня и которые, как показывает практика, ни к чему не приводят. При этом как историк я вполне допускаю, что со временем затухающий сегодня интерес начнет восстанавливаться, причем уже, скажем так, на академическом уровне, как это можно наблюдать по отношению к другим историческим периодам.

— А какой период отечественной истории лично вы считаете недооцененным, незаслуженно отодвинутым в тень? Почему, на ваш взгляд, так случилось, и почему важно, наоборот, уделить ему больше внимания?

— Если честно, я не знаю, таких периодов.

— И все-таки в 2014 году государство пыталось, например, воскресить в народной памяти Первую мировую войну, вспоминали, что вообще-то она тоже когда-то называлась отечественной…

— Ну, отечественной она называлась очень недолго, и называли ее так только тогдашние пропагандисты.

— Пока другие пропагандисты не стали называть ее империалистической…

— Я бы не сказал, что история Первой мировой войны у нас недооценена. Да, такое было в советские годы, но сейчас с историческими исследованиями на тему той войны все в порядке: по крайней мере, работы по этой теме выходят и даже фильмы какие-то снимаются… Здесь важно понимать, что Первая мировая война никогда не будет играть в национальной памяти россиян такую роль, какую роль она играет в национальной памяти европейцев: французов, англичан, даже немцев. В Европе она называется Великой войной, и о ней с большой гордостью вспоминают, например, французы, которым, как понимаете, вспоминать с той же гордостью Вторую мировую войну не очень приходится…

Есть и другая сторона вопроса. В российской истории события Первой мировой войны, при всем их трагизме, вскоре оказались отодвинуты на второй план гораздо более трагическими, более драматичными событиями революции, Гражданской войны. То есть дело не только в том, что Первую мировую войну по каким-то причинам замалчивали советские пропагандисты. Дело в том, что в народной памяти последовавшие за этой войной события реально отпечатались намного ярче. И это абсолютно нормально.

Артер Селезнев / Ельцин Центр

— Давайте немного о другом. После митингов 26 марта, после вот только что произошедших событий в Челябинске стало все больше разговоров о том, что мы так мало что знаем о новом поколении. Самые распространенные констатации по этому поводу: «проморгали», «упустили», «недосмотрели». Вы согласны с этими оценками или для вас события последних месяцев не стали какой-то большой неожиданностью? 

— Слушайте, но во всех странах и во все времена, абсолютно везде и всегда люди старших поколений мало что знают о новом поколении. Вспомните хотя бы Францию, 1968 год. Это всегда происходит, когда «вдруг» начинается конфликт отцов и детей. Мы «проморгали», потому что это естественно. Потому что у каждого поколения есть свои ценности, свой язык, свои культурные коды. Мода десятилетней давности на «олбанский язык» нынешних детей уже не затрагивает, это другое поколение. И когда я слышу о том, что молодежь «не такая», я всегда вспоминаю любимый историками текст о том, что нынешняя молодежь — ужасная, не уважает отцов, не чтит традиции и так далее. Угадаете, сколько лет этому тексту?

— Предположу, что лет 200–300…

— Нет, боюсь, что 4000, хотя, может, и на тысячу меньше. Во всяком случае это Древний Египет. Этот текст вечный, но, возможно, работа в школе мне дает прививку против участия в его бесконечном повторении. Молодежь такая же, как и вы были в свое время, различия только в деталях. И хуже нет чем ругать молодежь — это признак старения.

— И все же, есть ли, на ваш взгляд, то, чего следовало бы бояться и власти, и обществу, когда мы говорим о вероятности «сюрпризов» со стороны подрастающего поколения?

— Здесь я должен напомнить, что я историк, а не футуролог. В любом случае я пока не вижу никаких свидетельств того, что нынешняя молодежь была бы готова преподнести властям какой-то сюрприз.

— В таком случае, что такое было 26 марта?

— Много всего. Одним не стало хватать социальных лифтов, другие возмущены пропагандой, держащих всех за дураков, третьим видится, что с коррупцией в стране действительно перебор — и, к слову, это действительно ощущают и молодые. Кто-то действительно увлекся Навальным. Но тут важно понимать вот что-то: не так уж много там, на этих митингах, было несовершеннолетних, как кому-то показалось. 

— Не «революция школьников»?

— Да не было там, во-первых, никакой революции, а во-вторых, мотором этих событий были точно не школьники. Да, было много молодых лиц, были и те, кому 16–17 лет, хотя не каждого третьекурсника отличишь от 11-классника, а если это девочка, так тем более. Но, повторюсь, в основном это были студенты и люди постарше, чем студенты. А кто должен, по-вашему, ходить на демонстрации и высказывать требования по части будущего? Мои ровесники, что ли, которым по 60? Везде и всегда социальная активность свойственна именно молодежи. И то, что на протесты 2011–2012 годов выходила большая доля людей более старших лет, с моей точки зрения, не является нормой. Но даже с учетом того, что было в марте, я не вижу никаких предпосылок для серьезной политизации молодежи, для какого-то серьезного политического взрыва.

— В каком случае это все-таки возможно?

— Я не знаю. Могу предположить, что в ситуации резкого падения уровня жизни. Но и молодежь в этом случае станет не единственной силой протеста.

Плакаты, размещенные в Санкт-ПетербургеПлакаты, размещенные в Санкт-Петербурге

— Вы отследили реакцию ваших учеников на попытки Кремля купировать молодежный протест языком их кумиров? Я говорю о тех самых клипах, которые были выпущены в сеть и которые призывают школьников и студентов не лезть во взрослые дела, а идти учиться… 

— Нет. Я сознательно это не отслеживал и, повторюсь, я не позволяю себе впрямую задавать детям вопросы об их политических взглядах. Если они считают нужным со мной поделиться каким-то соображениями по части политики, я им отвечаю достаточно откровенно. Но никакой агитации я не провожу и никакого анализа их политических взглядов я себе не позволяю, в том числе потому, что как учитель я должен ко всем своим ученикам относиться ровно, независимо от того, совпадают ли наши политические взгляды. Пока он мой ученик, я этого даже знать не хочу. Вот когда он станет выпускником, тогда другой разговор.

— Перспективы новых поколений россиян принято описывать в мрачных тонах. Их ждут оглупление, массовая безработица (в силу развития технологий искусственного интеллекта) и новая опустошительная война, потому что история не раз показывала, как человечество реагировало на вызовы новых времен. Разделяете ли вы столь пессимистичный взгляд? Что могла бы предпринять уже сейчас Россия, чтобы минимизировать такой сценарий, если он действительно предначертан?

— Я считаю, что это все из разряда ужастиков, которыми любят пощекотать себе нервы те, кто полагает, что знает чуть больше других. Даже если нам — я имею в виду человечество — как-то грозят последствия развития искусственного интеллекта, то я логично могу предположить, что первыми с этими угрозами столкнется вовсе не Россия, а страны, куда более развитые. Где, скажем так, с искусственным интеллектом дела лучше обстоят, чем у нас. Пока же все это доберется до нас, уверен, человечество найдет ответы на эти вызовы, в том числе и на вопрос, чем занять людей. Когда-то и механизация виделась катастрофой и казалось, что машины пожирают все живое. И даже движение луддитов появилось. Но ничего — как-то проблема решилась. Решится каким-то образом и сейчас. 

Я вам больше скажу — у российской молодежи в каком-то смысле обратная проблема. Не в переизбытке технологий, а наоборот — в их недостатке, когда трудно рассчитывать на прилично оплачиваемую работу вне сырьевого сектора. И далеко не все из молодых людей, кстати, осознают эту проблему: недавно в Москве проводили исследование, и выяснилось, что молодежь совершенно неадекватно оценивает свои зарплатные перспективы, завышая ожидания доходов в 3–4 раза. Вот это проблема. 

Найдет ли она разрешение в перспективе — не знаю. Как она скажется в перспективе, если не найдет разрешения, — не знаю. Будет ли усиливать эту проблему другая — я имею в виду известную одномерность политической жизни, которая нам, пожившим, сильно напоминает позднесоветский период, — я тоже не знаю. Но в разрезе разговора о перспективах призываю не забывать, что в 1985 году никто и предположить не мог, что через шесть лет Советского Союза не станет…

— В екатеринбургском Ельцин Центре вы выступили с серией лекций об отечественной истории ХХ века, в том числе о событиях «лихих 90-х», возвращением которых нас снова усиленно стали пугать после мартовских событий. Лично вы чувствуете опасность возвращения 90-х? Вообще, возможен ли такой возврат в принципе и уместно ли говорить об опасности?

— Мы живем в стране с непредсказуемым будущим, поэтому возврат возможен куда угодно. Я, конечно, не хочу возврата в 90-е годы, когда было бедно, голодно и небезопасно. Но 90-е годы были как голодными, так и свободными, и чего я действительно боюсь, так это того, что нам может быть уготовано возвращение в 70-е. Не приведи господи! Жил я в 70-е годы и больше там жить не хочу. Потому что вот эти годы точно не были сытыми и точно не были свободными. 

— Леонид Александрович, какой самый главный совет дали бы вы молодым людям — например, своим выпускникам, покидающим в эти дни школьные парты и выходящим в новый для них взрослый мир?

— Пожалуй, ничего нового: думать своей головой и не поддаваться манипулированию. 

Читайте также
Комментарии
Все комментарии проходят премодерацию. К публикации не допускаются комментарии, содержащие мат, оскорбления, ссылки на другие ресурсы, а также имеющие признаки нарушения законодательства РФ. Премодерация может занимать от нескольких минут до одних суток. Решение публиковать или не публиковать комментарии принимает редакция.
Реклама на Znak.com
Новости России
Россия
Главное о терактах в Испании
Дрисс Укабир
Россия
Подозреваемый в совершении теракта в Барселоне заявил в полицию об украденном паспорте
Россия
Ответственность за теракт в Барселоне взяло на себя ИГИЛ
Россия
Власти Барселоны подтвердили гибель 13 человек в результате теракта
Россия
Посольство РФ в Испании: данные о пострадавших гражданах РФ в теракте уточняются
Россия
СМИ: полиция Каталонии задержала подозреваемого в совершении теракта в Барселоне
Россия
Двое вооруженных людей захватили заложников в ресторане Барселоны
Россия
СМИ: в Барселоне грузовик врезался в толпу
Контакты Рамзана Кадырова с арабской элитой превращают его в важного участника диалога между РФ и мусульманским миром
Россия
Рамзан Кадыров как внешнеполитический игрок
Россия
МВД не стало возбуждать уголовное дело об угрозах жечь кинотеатры из-за показа «Матильды»
Россия
Владимир Путин предоставил российское гражданство австралийскому велогонщику
Алексей Навальный
Россия
Против Навального подали иск о моральном ущербе на 1 млн рублей
Россия
Роскомнадзор включил в реестр запрещенных сайтов доклад правозащитников
Николай Чоулз
Россия
Оппозиционер Алексей Навальный посвятил расследование старшему сыну Дмитрия Пескова
Россия
В СКР призвали не устраивать самосуд над девочками, убившими котенка
Россия
В сборной России по бобслею и скелетону назначен новый главный тренер
Россия
Появилось видео «кладбища» посылок под Липецком. «Почта России» считает это постановкой
Россия
Новое нападение на члена «Яблока». Женщине рассекли лицо стальным листом
Россия
Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе «Сегодня вечером» на «Первом»
Россия
20 фотографий девушек-полицейских из неофициального Instagram МВД РФ
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно