Реклама на Znak.com
Доллар
Евро

«Навальный все чудовищно упрощает. Он хочет власти здесь и сейчас»

Экономист Андрей Мовчан — об опасности авторитаризма в постпутинской России

Евгений Сеньшин
Александр Задорожный
Игорь Иванов/Коммерсантъ

Недавно Алексей Навальный вышел на свободу после 25 суток административного ареста. Он был задержан 12 июня перед несогласованным митингом против коррупции на Тверской улице в Москве. В то же время шли своего рода погромы в его избирательных штабах. Например, в Краснодаре на офис напали активисты организации «Отряды Путина». А в Красноярске полиция изъяла технику в рамках доследственной проверки в отношении «правой руки» политика Леонида Волкова. Последнего подозревают в нарушении авторских прав и создании или распространении вредоносных программ. Фигура Навального все более мифологизируется и героизируется так, что начинает пугать даже тех, кто сам критикует режим Владимира Путина. Среди них экономист Андрей Мовчан. Мы поговорили с ним об оппозиции, возможности смены режима и как все это связано с экономическим потенциалом России. 

«Боюсь, что мы опять пойдем по варианту 90-х» 

— Андрей Андреевич, недавно Георгий Сатаров, оппонируя вам в дискуссии о приемлемости и неприемлемости политики Навального, написал: «У нас нет десяти лет. Россия стоит у черты, думать и писать о которой много страшнее, чем о находящемся в тюрьме Навальном. И сейчас есть только одна политическая задача — отодвинуть себя и страну от этой черты. Иными словами — оставить России шанс на существование». Что, действительно все так плохо?

— Я, увы, не понимаю этой цитаты. Во-первых, я не понимаю, почему слова Сатарова являются возражением на мою критику Алексея Навального. Я достаточно много писал и говорил о том, что именно мне нравится, а что не нравится в деятельности Алексея. С чем именно не согласен Сатаров и при чем тут «черта»?

Во-вторых, я не понимаю, о какой черте речь. Россия каждые 25 лет стоит у очередной «опасной черты», потому что туда ее заводит очередная власть, каждый раз это черта особенная и каждый раз — та же. И какая именно черта у нее сейчас (когда у нас 400 млрд долларов резервов, ВВП на человека под 9 тыс. долларов, нет ни голода (пока), ни гражданской войны (надеюсь, и не будет), открыты границы, свободно движется капитал, цены определяются рынком и российское издание свободно обсуждает мою позицию), мне сложно определить, а Сатаров этого не проясняет. Если это черта экономическая, то он просто ошибается. Экономической «опасной черты» на сегодня у России нет. Ей еще до нее долго добираться, лет 8–10, а может, и 15. 

Если он говорит о политической «черте», то ее тем более нет. Власть сегодня стабильна как никогда. У нее, безусловно, есть большая поддержка населения. И здесь абсолютно неважно, что лично я категорически не симпатизирую этой власти и полагаю, что большинство опасно заблуждается в своем одобрении ее действий. Для понимания политической атмосферы важно не мнение Мовчана или Сатарова, а мнение «квалифицированного большинства». А оно считает, что в стране все в политическом смысле хорошо. 

Андрей МовчанАндрей Мовчанстраница Андрея Мовчана в Facebook

Какой-то «опасной черты» не видно и в международной политике. Нашего президента, как видите, отлично принимают, недавно ему пожал руку новый президент США, они общались более двух часов. Но значительно важнее то, что Россия как продавала нефть и газ, так и продает. Европа как их покупала, так и покупает. Санкции носят бутафорский характер, они сильно раздражают таких как я, сильно сплачивают тех, кто поддерживает власть, но никак не влияют на страну в целом.

Проблема России как раз не в «черте», а в эффекте лягушки в кастрюле — в медленном разрушении социума, отставании от других стран, потере генофонда, утрате технологий, школы, общественного договора. Это проблема произвола чиновников и власти в целом, паралича института закона, низкого качества управления, бедности как нормы, паразитической модели экономики, это сотни тысяч конкретных сломанных судеб в результате десятков разных процессов, имеющих общую причину — разрушение институтов конкуренции и правоприменения. 

Но чем дальше я слежу за тем, что происходит вокруг Алексея Навального, тем больше сомневаюсь в том, что он может помочь решить эту проблему. Алексей, судя по его действиям (практически так же, как и его нынешний оппонент, занимающий Кремль), нацелен на единоличное лидерство и не терпит конкурентов. Он, как мне кажется, определяет свои приоритеты не в рамках собственных убеждений, а исходя из «запроса» своего электората — отсюда заигрывания с людьми типа Стрелкова-Гиркина, националистами и левыми, для меня неприемлемые и, по моему мнению, крайне опасные для России. Он явно дисконтирует экономические вопросы, провозглашая лево-популистские лозунги типа утроения минимальной зарплаты вместо серьезной работы над экономической программой. Он строит свою кампанию на невыполнимых (зато звучных, хотя не вполне осмысленных) обещаниях типа победы над коррупцией. 

"Алексей нацелен на единоличное лидерство и не терпит конкурентов"«Алексей нацелен на единоличное лидерство и не терпит конкурентов»Наиль Фаттахов/Znak.com

Ничего удивительного, что вокруг Алексея уже собираются адепты, набрасывающиеся на критиков их лидера точно так же, как яростные сторонники Путина набрасываются на критиков президента. Они оскорбляют, обвиняют в предательстве (причем в ход идут аргументы типа «вы получаете деньги из-за границы»), заявляют «если вы не за Навального — значит вы за Путина», «кроме Навального нет никого». 

Боюсь, если Алексей чудесным образом сможет стать президентом (сегодня такая вероятность крайне мала, если не нулевая, другое дело — лет через 15), то период его президентства будет куда меньше отличаться в лучшую сторону от сегодняшних реалий, чем некоторым кажется. Зато сегодняшняя деятельность Навального фактически не оставляет пространства для рождения другой оппозиции — конструктивной, обучающей общество, со здоровой внутренней конкуренцией, хотя у нас и без него такая оппозиция еле дышала. В этом и состоит суть моей критики Навального. А какое отношение к этому имеют слова Сатарова, я не понимаю. 

— В этом году вы провели большое исследование траекторий «нефтяных» стран. Траекторию какой страны на сегодняшний день выбирает Россия? Или у нее, как водится, «особый путь»? Каковы основные принципы, грядущие этапы и события намеченного маршрута?

— Ни в коем случае нельзя забывать, что мы ограничены своим уровнем добычи углеводородов. Мы не Норвегия и не Арабские Эмираты. Мы добываем углеводородов в пять раз меньше на душу населения, чем они. 

У нас остается несколько примеров для ориентира. Для начала исключим из списка Ирак или Анголу. Хотя их подушевая добыча близка к нашей, это уж совсем failed states, государства-неудачники. Остается Канада с ее хорошо работающими политическими институтами, высокими налогами и высоким уровнем развития экономики. Далее — Венесуэла с ее лево-популистской политикой, разрушающей страну на глазах. Иран с клерикально-авторитарной структурой управления и наднациональным духовным лидером, страна-изгой. Казахстан, страна мягкого авторитаризма, политически и экономически балансирующая между Россией и Китаем, страна-клиент. Алжир — страна с военной диктатурой, несменяемым президентом, «ручным» парламентом и чрезвычайным положением по 30 лет — торговый партнер ЕС. Вот весь наш выбор, если говорить о существующих моделях. 

Россия до сих пор мечется между всеми этими вариантами. У нас даже была попытка двинуться в сторону канадского варианта, но все это закончилось с приходом к власти Владимира Владимировича. И теперь мы то приглашаем Глазьева, заигрываем с коммунистами и почти двигаемся в сторону варианта Венесуэлы, то вдруг становимся охранителями, активно внедряем православие, преследуем оппозицию, воюем с соседями и постепенно движемся к состоянию изгоя, как Иран. Вдруг — пытаемся жонглировать интересами Европы и Китая, пытаясь найти свою выгоду страны-клиента. 

Может быть, мы так и будем некой мозаикой: северным Алжиром с вечным лидером, что-то от Венесуэлы, что-то от Казахстана, что-то от Ирана. Когда все совсем плохо, будем печатать деньги, как Венесуэла. Когда чуть получше, грозить миру, как Иран. Когда можно что-то получить от Китая, будем заигрывать как младший партнер. 

Есть еще, наверное, вариант жесткой военной диктатуры — то ли левого, то ли правого толка, то ли Чили при Пиночете, то ли Аргентина при Пероне. У нас наверняка нашелся бы десяток кандидатов из структур ФСБ и МВД, которые бы смогли держать страну некоторое время в «ежовых рукавицах». Но пока я не вижу движения в сторону этого варианта.  

— В одной своей недавней статье вы пишете о выкорчеванном в ХХ веке классе русского предпринимательства. Симон Кордонский описывает наш правящий класс воспринимающим риски не как возможности, а как угрозы, которые нужно обязательно нейтрализовать, чтобы никуда не двигаться. Ваш коллега по Центру Карнеги Александр Баунов говорит о стремлении нашего политического руководства остаться в мировой элите, но старого, законсервированного мира… Возможна ли авторитарная модернизация «сверху» до 2030 года, на четвертом президентском сроке Путина, по примеру хрестоматийного Сингапура? Вот Путин заговорил о беспрецедентной важности развития у нас цифровой экономики. Как считаете — последует ли за риторикой конкретная модернизационная деятельность? 

— Я категорически не верю в модернизацию, которую будет проводить режим Путина. И в силу объективных причин, и даже просто в силу его возраста. В конце 20-х годов ему будет уже почти 80 лет, это не возраст перемен. Более того, все мы родом из детства и потом в течение всей жизни реализуем те стандарты воспитания и образования, которые получили смолоду. Наш президент выходец из школы КГБ. Он владеет знаниями и навыками, которые там приобрел, верит в преподанные истины. Но в их рамках ничего невозможно модернизировать. Школа КГБ, вообще школа аппарата обеспечения безопасности и противостояния угрозам — это командно-административный стиль управления и структурно-клановый подход, это вечная игра с отрицательной суммой и борьба за сохранение, против изменений, это отказ от этики в пользу прагматики, пренебрежение законом ради «пользы дела». Наверное, они хороши для системы госбезопасности. Но они плохи для модернизации страны. 

"Я не верю в модернизацию, которую будет проводить режим Путина"«Я не верю в модернизацию, которую будет проводить режим Путина»Наиль Фаттахов/Znak.com

Если мы говорим о модернизации «сверху», то, наверное, имеем в виду какой-то новый эшелон руководителей страны. Но мне непонятно, откуда они возьмутся. Элита невероятно вычищена за последние 15 лет. Все, кто мог составить хоть какую-то конкуренцию власти, отодвинуты как можно дальше, изгнаны, уничтожены или запятнаны. А кто не может составить или выдержать конкуренцию даже нынешней власти, ничего модернизировать не сможет. Да и вообще, идеи, господствующие в нынешней элите, разительно отличаются от того, что связано с модернизацией, общий горизонт планирования — «до завтра», цель — выполнить поручение сверху (у тех, кто во власти) или заработать сегодня и сохранить за границей (у тех, кто в бизнесе). 

— Социологи отмечают и слабый запрос населения на либеральные реформы… 

— К модернизации «снизу» общество, конечно, тоже не готово. Мы же видим, во что верит наш народ: в «великую историю», в «сильную руку», в «особый путь»; в то, что Россия зажата в кольцо врагов — в то время как весь мир модернизируется в первую очередь за счет интеграции. Страна обращена в позавчерашний день, ищет рецептов в XIX веке. Переубедить общество будет непросто. И потом, кто это будет делать, если в самом обществе нет на это запроса? 

Говорить о том, как может прийти модернизация, сложно прежде всего потому, что мировой опыт показывает — без интенсивного внешнего вмешательства отставшие страны не модернизируются; Россия же фактически болеет патриотизмом в его архаичном смысле — боится интеграции, внешнюю помощь воспринимает как зависимость, стремление к сотрудничеству — как покушение на интересы.

Боюсь, что мы опять пойдем по варианту 90-х. Некая сила, новая элита, пришедшая на развалины экономики (в 30-е или позже), будет вынуждена просить помощи на условном Западе, а он будет ей говорить: дадим, но только вы должны принять наши условия и правила игры. Если это получится, то, возможно, у России появится шанс, как в свое время у Южной Кореи. Но придется как-то преодолеть страх и отвращение к «принятию чужих правил игры» (я сам, произнося эти слова, испытываю чувство страха и униженности, хотя мой разум понимает, какая это чушь). 

«Не помню, чтобы в замкнутой стране вдруг произошло вытеснение силовиков технократами»

— Если Путин все же задумает модернизацию, ему есть на кого опереться, кроме силовиков? Поддержат ли его, при случае, «молодые технократы»? 

— Я не историк и могу ошибаться, но мне не приходит на память ни один пример, как в реальности кто-то хоть раз потеснил бы силовиков от власти без вмешательства извне. Давайте не будем брать в расчет бывшие страны социалистического лагеря, там явно было сильное влияние Европы в момент развала Советского Союза. Но так, чтобы в замкнутой стране вдруг произошло вытеснение силовиков технократами, я не припомню. Вот боевиками, дезертирами с фронта и террористами — пожалуйста. Пример — Великая Октябрьская революция. 

Кроме того, вы видите хоть одного технократа в правительстве Путина, чьи взгляды сильно отличаются от «генеральной линии партии»? Я такого не вижу. Все хором поют осанны «вождю», одобряя как разумные вещи (а их немало), так и неразумные, и даже ужасающие, но обязательно хором. И потом, я плохо представляю себе такого технократа, который сейчас пойдет против правительства, понимая все свои риски. 

— Цитата из той же вашей недавней статьи: «В ближайшей перспективе власти будут удерживать экономику в более-менее стабильном состоянии, постепенно проедая все резервы. Когда придется продавать меньше нефти или стоить она будет дешевле — начнут печатать деньги, увеличат долг или инфляцию. Если что-то пойдет не так — введут военное правление при жестком администрировании экономики». В 91-м попытка установления хунты провалилась прежде всего благодаря сопротивлению жителей крупнейших городов. На сегодняшний день вы видите такой же массовый протестный ресурс? Может быть, сегодня это те самые «навальнята»?

— Люди, которые сегодня выходят «за Навального», протестуют не против авторитаризма и выступают не за либерализм. Их взгляды очень различны, часто — противоположны. Они в сущности выходят против одного авторитарного лидера и за другого авторитарного лидера. Кто из них за либерализм, а кто — за диктатуру, я не знаю, да и они сами, думаю, часто не знают. Но даже если их всех суммировать, поддержка Навального пока небольшая. Если помните, в 1991 году в Москве на одну только площадь выходили сотни тысяч человек, миллионы участвовали в митингах. И если бы вы с ними поговорили, то они бы вам более или менее точно сказали, зачем они вышли на улицу и чего они хотят, мнение множества сходилось примерно в одном. А сейчас выходит от силы несколько десятков тысяч человек, и если вы с ними поговорите, за что они вышли, то это будет такая разноголосица. Там есть жесткие националисты, либералы, левые, сторонники дружбы с Америкой, борцы с Америкой, есть люди, которые упрекают власть в том, что она не может выслать мигрантов, а есть те, кто упрекает ее в том, что она не толерантна к геям. Так уже было в России в начале XX века, и тогда разношерстная оппозиция ничего не смогла сделать. 

Наконец, ГКЧП не опиралось на армию. А когда я говорю о военной диктатуре, то имею в виду власть, опирающуюся на военные силы. Сегодня для подавления протеста хватает ОМОНа. Что говорить об армии? 

"Сегодня для подавления протеста хватает ОМОНа. Что говорить об армии?"«Сегодня для подавления протеста хватает ОМОНа. Что говорить об армии?»Zamir Usmanov/Global Look Press

— Недавно Андрей Илларионов написал: «При сохранении политической несвободы Россия, увы, продолжит увеличивать свое отставание и от уровня высокоразвитых государств, и от среднемирового уровня». Однако политолог Дмитрий Травин полагает, что поколение 70-х в принципе не воспринимает демократию. То есть придется ждать прихода «поколения сынов». Что вы можете сказать об их ценностях, принципах, устремлениях, способностях? 

— Поколения, конечно, сменятся. Жизнь так устроена, что одни люди умирают, на их место приходят новые. Другой вопрос, будет ли некое новое поколение радикально другим, будет ли оно настроено проевропейски. Не знаю. У меня пока нет никаких причин говорить, что это будет проевропейское поколение. Во-первых, потому что сейчас нет никакого европейского воспитания. Вместо него насаждается средневековье, феодализм и обскурантизм. Во-вторых, очень большая масса молодых людей уезжает за рубеж. Мы теряем по несколько десятков тысяч молодых людей в год. Кажется — что такое несколько десятков тысяч? Но вся элита в обществе — это 1-2% от общей численности населения. А уезжающие — это именно те, кто могли бы составить проевропейскую, а на самом деле — либеральную элиту нашего общества. 

«Если мы все будем кричать: только Навальный! — его работа сведется к популизму ради рейтинга» 

— Продолжим разговор о Навальном. Благодаря вам в «Фейсбуке» открылась жаркая дискуссия. Вы, Илья Пономарев, Владислав Иноземцев и другие критикуете Навального за вождизм и несклонность к политическому диалогу, за лозунговость и популизм, за радикализм и так далее. Вы пишете: «Я читал программу Навального — и считаю ее частью наивной, частью — ошибочной и основанной на все тех же идеях о левом патернализме и вертикали власти, что и у нынешнего руководства страны, только вот люди во власти сейчас «плохие», а будут «хорошие». Расскажите, пожалуйста, подробнее, чем вас не устраивает программа Навального, конкретно — экономическая?

— Собственно, в вашем вопросе содержится ответ. Лозунгами перестроить страну невозможно. Мы помним: «Земля — крестьянам!», «Хлеб — голодным!», «Заводы — рабочим!». Они быстро породили «военный коммунизм», чудовищный голод, бесправие населения, которое легко можно было лишить права на жизнь, и новую империю — партийных бюрократов.

Россия страдает от слабости экономики, зашкаливающего неравенства, неспособности поддерживать развитие, высоких рисков для граждан. Все эти беды от того, что у нас есть большой объем природных ресурсов (в основном — углеводородов), доходы от которых фактически монополизированы властью. Власть использует их для того, чтобы бесконечно себя воспроизводить, убивая конкуренцию, блокируя образование независимого капитала, формирование гражданского общества. Наше спасение — в диверсифицированной либеральной экономике (только не кивайте в сторону 90-х годов — либеральной экономики и диверсификации у нас не было в принципе). Такую экономику создает диверсифицированный капитал, в том числе, конечно, конкурирующий за власть. Но такой капитал появляется только в открытой стране; более того, для его появления обществу приходится много работать, платить высокие налоги и соблюдать законы. А для того, чтобы общество согласилось отказаться от иждивенческой модели, в которой нищие просят у власти милостыню, а она им подает (кому грош, кому — миллиард), требуется титаническая просветительская работа, много времени и кризис властного ресурса. 

Алексей же, как мне кажется, все чудовищно упрощает. Он хочет власти здесь и сейчас и закрывает глаза как на невозможность ее получить, так и на невозможность реализовать все то, что он готов обещать, чтобы его выбрали. Программа не может содержать обещания, не отвечая на вопрос — где взять требуемые ресурсы? Поднять в три раза минимальную зарплату? И откуда средства? Напечатать? А стоит при этом сказать жителям России, тем, у кого зарплата чуть выше новой минимальной, что они сильно обеднеют за счет инфляции? Надо победить коррупцию? Давайте, вперед. Я не против. Но как это сделать? Сажать коррупционеров? Никогда еще коррупцию не побеждали посадками коррупционеров: чем выше риск, тем больше взятка. А кто их будет сажать — другие коррупционеры? Где Алексей возьмет миллион честных чиновников? Сменяемость власти? Ну, допустим, все поверили, что Навальный через 4 года оставит свой пост (хотя — почему поверили?). Придет другой президент, и в наших условиях отсутствия институтов снова повернет все с ног на голову. Бизнесу опять рассчитывать на окупаемость за 3 года максимум?

Я уверен, что нужна совершенно другая программа по глубине проработки. Плюс — нужен честный диалог с обществом, не о «отнять и поделить», а о работе и налогах. И методы решения задач должны быть намного сложнее. Например, вместо посадок коррупционеров, как ни заманчиво всех посадить, видимо, лучше начать с амнистии. Но не просто амнистии, а совмещенной с люстрацией: Иван Иванович, если ты хочешь амнистии тебя и твоих капиталов, то больше никогда в жизни не имеешь права претендовать ни на одну властную должность. Думаю, только так можно договориться о постепенной смене правящего класса и сформировать что-то новое, а заодно создать независимый от власти капитал. До сменяемости власти (которая тоже, конечно, нужна, но вторична) нужно создавать институты разделения властей, а сменяемость может прийти только после формирования системы гарантий преемственности курса и защиты тех, кто взял на себя риск долгосрочных проектов. 

Вообще, это очень длинный разговор, претензии конкретны, их много, обсуждение заняло бы много часов. Вы поймите, я не против Навального (или кого-то другого), просто я плохо отношусь к лозунгам, которые выдают за экономику. Экономическая программа — это скучный документ, в котором прописывается много важных мелочей, его не «продашь» на площади. 

— Тот же Сатаров считает, что вам, интеллектуалам, нужно сейчас сплотиться вокруг Навального без «обсуждения нюансов», главное — «меньше произвола власти, меньше коррупции и регулярная, неоспоримая сменяемость власти на честных и непредсказуемых выборах». А уж потом «прийти к Навальному и сказать: «Мы готовы тебя поддержать всем, чем можем. Вот наши условия, вот твой коридор, при котором ты получишь нашу поддержку. И если ты согласишься, то можешь не сомневаться — нас станет много больше и у твоих амбиций будут несопоставимо более веские основания, чем сейчас»». Что вы ответите Сатарову? 

— Это поразительно наивно. Особенно в свете того, что Сатаров сам все это уже проходил как минимум трижды. Один раз — с поздним Горбачевым, второй — с Ельциным, третий — с молодым Путиным. В первый раз («ну и что, что коммунист, ну и что, что за социализм, сделаем Перестройку и разберемся») все кончилось развалом страны, саперными лопатками, борьбой за телецентр в Прибалтике, приходом к власти в новых республиках авторитарных лидеров и так далее. Второй раз («ну и что, что не понимает в экономике, что коммунист, что авторитарный лидер — зато на словах за демократию») — залоговыми аукционами, необоснованной раздачей госимущества приближенным, разбазариванием страны, отказом от строительства новых институтов и от люстрации, созданием системы подконтрольных СМИ, манипуляциями на выборах, Березовским и приходом к власти выходца из КГБ. В третий раз («ну и что, что из КГБ, ну и что, что нет альтернативы — зато молодой и говорит правильные слова») закончилось сегодняшним днем, вернее — еще даже не закончилось. 

Почему Сатаров уверен, что теперь («ну и что, что авторитарен, ну и что, что заигрывает с националистами и левыми, ну и что, что популист, ну и что, что страна не готова, надо сплотиться, а потом разберемся») получится по-другому? Страшно выглядит манипуляция, проделываемая Сатаровым, — идентификация одного человека, безальтернативно и безусловно, с идеей «меньше произвола, сменяемость власти, честные и непредсказуемые выборы». Если мы все за Навального, не обсуждая нюансы, — то на кого же он будет сменяться? Где же тут выбор, особенно непредсказуемый? А разве обвинения в адрес критиков Навального — это не пример произвола, который его сторонники начинают уже задолго до его избрания? 

Я не слышал, чтобы когда-то политический лидер, который изначально говорил то, что от него хотели услышать, потом, придя к власти, перестал потакать толпе. Он всегда будет делать только то, что считает нужным, а нужным он будет считать обеспечение собственной власти — раз он так к ней стремился. А советники, которые ему говорят, что нужно делать, будут оказываться в положении того же Сатарова, Попова, Ковалева, Сахарова, Политковской и прочих людей, которые хотели сделать по-другому, но им не дали. Притом потом их же и обвинили во всех грехах. 

Страну может спасти не придворное влияние на «великого лидера», а только наличие нескольких серьезных конкурирующих лидеров. И если тот же самый Алексей Навальный будет понимать, что у него четыре серьезных конкурента на следующих выборах, то он будет думать и об экономике, и об институтах. А если у него не будет конкурентов, а мы все будем бегать и кричать: только Навальный, только Навальный! — то он будет думать о том, как угодить большинству, и его работа будет сводиться к набору популистских действий ради сохранения рейтинга.

Наиль Фаттахов/Znak.com

— Вы, действительно, пишете: «России нужно породить десяток Навальных». А его сторонники, действительно, отвечают: кто, если не Навальный? Россия способна породить «десяток Навальных»? Лично вы знаете потенциальных «Навальных»? Почему они не становятся «Навальными»? 

— Я точно не буду называть фамилий, потому что не хочу подставлять этих людей. Ни под агрессию со стороны либералов и оппозиционеров, ни под агрессию со стороны власти. Но, на мой взгляд, если бы Навальный стремился к благополучию страны, то основной своей задачей он видел бы поиск подобных людей рядом с собой. Создание такого клуба будущих политических лидеров стало бы залогом успешного будущего нашей страны. По крайней мере, во внутренней политике. Желание Навального как амбициозного политика все централизовать вокруг себя и замкнуть протест на себе понятно и простительно. Бессмысленны и вредны действия тех, кто хочет этому потакать. В случае, если Навальный так никогда и не выиграет выборы, такая политика убьет все возможные альтернативы (возможно, именно на это и рассчитывает Кремль, умело играя в борьбу с Навальным и делая из него героя оппозиции весьма жестокими, но несмертельными методами). Если же Навальный когда-то выиграет выборы, такая политика лишит новую систему хотя бы какой-то защиты от точного повторения сегодняшней ситуации. 

— Какой, по вашим убеждениям, должна быть «правильная» оппозиция — в организации, программе, действиях? 

— Важно понимать, что мне, сидя на диване, очень легко говорить все что угодно. Все мои заявления глубоко теоретические и даже у меня самого не вызывают особого уважения. И тем не менее скажу, что правильная оппозиция начинается, на мой взгляд, с примирения с реальностью. Во-первых, с тем, что процесс будет долгим. Во-вторых, с тем, что власть в пароксизме самомнения будет продолжать закручивать гайки и ситуация будет становиться все хуже и хуже. Если сегодня людей из штаба Навального избивают и арестовывают под надуманными предлогами, то лет через пять их, возможно, уже будут убивать, а репрессивная машина обрушится всей своей мощью на всех несогласных — будут избиения, убийства, высылки, реальные сроки для десятков тысяч, а не единиц. Все это уже было в авторитарных режимах Латинской Америки, и поскольку Россия по стилю правления тяготеет именно к тем режимам, то и у нас не исключено то же самое. 

Поэтому работа, которую сегодня нужно вести, это точно не борьба с властью. Власть очень сильна, опирается на большинство, пытается наперед просчитать шаги своих оппонентов и реагирует оперативно, готова идти до конца в защите самой себя. Работу нужно вести с обществом. Вопрос не в том, кто у власти сейчас. Вопрос в том, кого выберет общество, когда нынешняя власть себя исчерпает — Чавеса, Кастро, Виделу, Пол Пота или Гавела. 

Крайне важно, на мой взгляд, как говорил Ленин, «решительно размежеваться» с теми, кто не разделяет основополагающих принципов и идей: этичности политики, идей равенства и толерантности, неприятия военной агрессии, неприятия фашизма в любой форме и степени, готовности к международному диалогу и открытости, глобальной интеграции. С «Гиркиными» любого типа диалог невозможен. 

А с разделяющими эти принципы лидерами надо искать объединения и вместе работать с обществом: да, у каждого есть свое мнение, свои амбиции, но спасти страну от катастрофы — общая задача. Работа с обществом не будет легкой или быстрой. Нужно не потакать толпе популистскими лозунгами, а объяснять большинству, как реалистично достигнуть той или иной цели. Надо объяснять, что зарплата просто так не растет, что в демократической стране налоги будут выше, чем, например, сейчас. Высокие налоги — это плата за то, что у вас демократическая страна и в ней можно хорошо жить. Нужно понимать, что демократия несовместима с властью большинства, демократия — это власть всех, и потому любые идеи шовинистического плана, какими бы правильными они ни казались, не могут работать в условиях демократии. 

Вот такое мне нравилось бы. Но я совершенно не уверен, что этот подход будет успешным. Я лишь уверен, что любой другой не имеет шансов на успех. И, конечно, я не политик и не знаю, как выиграть выборы. Я вовсе не претендую на то, чтобы политики-практики меня слушали. Но имею право их не поддержать.

«К началу 30-х мы можем прийти в состояние Советского Союза во времена Горбачева» 

— Несколько вопросов о будущем. В той же недавней статье вы пишете: »…Придется делать перестройку — по моим расчетам, не позже чем в конце 2030-х годов». Почему именно к этому сроку? 

— Если вы помните, в той же статье есть фраза, что экономисты — плохие специалисты по времени. Я говорил, что если оценивать наши возможности и резервы, уровень амортизации инфраструктуры, то с нынешними ценами на нефть мы можем прожить без особых проблем (и это при условии разумной политики и отсутствия мирового кризиса) еще не менее чем лет 6-8. И где-то в районе 2024-26 годов мы все же столкнемся с нехваткой средств и потерей стабильности. И этот момент заставит включить печатный станок. Это тоже путь Венесуэлы. Но, как показывает практика, примерно за 5-8 лет этот вариант приводит к катастрофическому положению в стране. Получается, что к началу 30-х годов мы можем прийти в состояние, в котором оказался Советский Союз во времена Горбачева. Единственное отличие в том, что у нас уже не будет ни советских технологий, ни советских заводов и прочего потенциала. Останутся только поставки сырья за рубеж и ввоз всего остального, не считая небольшого сельского хозяйства и других мелочей.

У экономики есть запас прочности, но к 2030-м годам Россия может оказаться в том же состоянии, что СССР в конце 80-хУ экономики есть запас прочности, но к 2030-м годам Россия может оказаться в том же состоянии, что СССР в конце 80-хAnton Kavashkin/Russian Look

— Современная Россия, действительно, «тянет» на промышленном, инфраструктурном наследии СССР. Есть ли сейчас какие-либо заделы — в виде кадров, идей, технологий и так далее, — которые позволят нам рассчитывать на успешную реализацию «новой перестройки»? На то, что мы «догоним и перегоним Америку»? Или мы отстали настолько серьезно, что уже вообще не догнать?

— В современном мире технологии сами по себе не являются драйвером развития. Технология, изобретенная в Новой Зеландии, может за короткое время прийти в Гренландию. Технология, изобретенная в США, может через два дня использоваться в Китае. Вопрос в том, есть ли у вас среда для использования этих технологий. Там, где такая среда есть, они используются, а если нет, значит, нет. 

Разве в Airbus используются только французские технологии? Нет, там могут быть использованы технологии со всего света, продукты и российских программистов, и израильских инженеров. Сегодня любой серьезный продукт — это комбинация технологий из многих стран. Но точно можно сказать, почему во Франции производится такой самолет, а в России — нет. Очень легко ответить на этот вопрос: нет среды, нет опыта, нет маркетинга, нет конкуренции… ничего. 

Как изменить среду? Только открытостью миру, только идя по пути типа Южной Кореи, которая когда-то тоже была закрыта и коррумпирована. 

— Наш национальный характер и вся наша история — про то, что отставание ведет к революционному «догонянию», а «догоняние» — к перенапряжению национальных сил и снова к отставанию. Какими могут быть общественно-политические последствия «догоняния» в будущем, «после Путина»?

— А мне кажется, цикл у нас ровно обратный. У нас все начинается с окна возможностей, созданного случаем или стечением обстоятельств; возможности ложатся на благодатную почву — страна у нас богатая, народ умный. Но иллюзия успеха, который власть немедленно приписывает себе, приводит ее к ощущению своей непогрешимости и незаменимости. Она апеллирует к «славному прошлому», консервирует настоящее, становится авторитарной. В итоге нарастают проблемы и все заканчивается революцией того или иного рода, которая полностью все разрушает. Страна впадает в длительную агонию, в которой находится до следующего удачного стечения обстоятельств.

— Так что нас ждет после нынешнего периода? Какой, скорее, будет Россия после Путина?

— Варианты наши понятны. Я о них сказал в начале интервью. Это Казахстан, Иран, Алжир, Венесуэла, Канада. В Канаду сразу после Путина я не верю. Может быть, надо будет прожить еще 25-30 лет. В Казахстан, Иран, Венесуэлу и Алжир верю примерно с одинаковой вероятностью. Самое умное, что я могу сказать: по 25% от каждой страны. Причем один вариант может постепенно перетекать в другой и так далее, или это будет комбинация вариантов. 

Читайте также
Реклама на Znak.com
Новости России
Россия
Каждый пятый россиянин готов проголосовать за вымышленного протеже Путина
Россия
Командующий ВДВ России госпитализирован после ДТП в Мурманской области
Житель Мехико Артур Галисиа
Россия
Житель Мехико: за два часа до землетрясения прошла учебная эвакуация
Россия
США готовы помочь Мексике после землетрясения
Россия
139 человек стали жертвами землетрясения в Мексике
Правозащитница Людмила Алексеева
Россия
СМИ: в нападении на Ляскина подозревают мужчину, ударившего Людмилу Алексееву 7 лет назад
Россия
В результате землетрясения в Мексике в 7,1 балла погибли больше 40 человек
Россия
Кадыров заявил, что с открытием бургерной рэпера Тимати в Чечне появился туризм
Россия
В Общественной палате России призвали вернуть наркотрафик «обратно на улицу»
Россия
Технологический план перевыборов Владимира Путина предполагает минимальное участие региональных администраций
Россия
Глава Минкульта Владимир Мединский назвал автомат Калашникова «культурным брендом России»
Губернаторы Югры и Ямала Наталья Комарова и Дмитрий Кобылкин
ХМАО
Кинотеатры Югры и Ямала отказались от показа «Матильды»
Россия
Жириновский подал в суд из-за синтетики в купленной им мужской рубашке
Россия
В Германии за участие в ИГИЛ задержан 28-летний чеченец
Россия
Девушки, за которых «заступался» погибший в Москве спортсмен, рассказали свою версию ЧП
Россия
Рэпер Тимати приехал в Грозный на открытие бургерной своей сети
Россия
В кино, аэропорту или в банке вас застала срочная эвакуация. Как не понести убытки?
Россия
Адагамов выложил документ, опровергающий слова военных о ЧП с вертолетом
Россия
В России появился аналог автомобильных сервисов от Google и Apple
Россия
Силовики: За волной лжеминирования в России может стоять международная банда хакеров
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.