Доллар
Евро

«Что будет с Россией, если останется только несколько крупных городов?»

Демограф Анатолий Вишневский — о кризисе рождаемости, росте смертности и проблеме миграции

Konstantin Kokoshkin/Global Look Press

За первое полугодие текущего года естественная убыль населения выросла втрое по сравнению с 2016 годом – такую статистику Росстат обнародовал в середине июля. Показатели рождаемости снизились на 11%, а число умерших в среднем превысило число родившихся в 1,2 раза – и потери в численности населения не компенсируются даже миграционным притоком. Демографы отмечают, что из-за высокой смертности и низкой продолжительности жизни кривая численности населения в ближайшее время пойдет на спад. О том, что не так с демографической политикой в России и почему выдача материнского капитала не сработала, в рамках лекции «Другой разговор» в Ельцин Центре рассказал директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский. Znak.com приводит основные тезисы Вишневского.

Что происходит с рождаемостью?

В последнее время у нас материнство стареет. Еще недавно у нас была высокая рождаемость в женском возрасте до 20 лет, самой рожающей группой была группа 20–25 летних. В 90-е годы ситуация изменилась: стала снижаться рождаемость в возрасте 20–24 года, и стала повышаться в группе 25–29-летних. Эта тенденция была раньше по всей Европе, но до нас дошла в 90-е годы. Почему это произошло? В прошлом, чтобы у женщины выжило два ребенка, она должна была рожать шестерых. В дореволюционной России только на первом году жизни на 1000 человек умирало где-то 250–300 младенцев. Сейчас же младенческая смертность очень низкая: в России умирает 6–7 младенцев на 1000, и этот расклад еще отстает от того, что мы видим в более развитых странах – там уже 2 младенца на 1000. И если раньше умирало такое количество детей, но в конечном счете где-нибудь двое из всех родившихся у женщины выживало, то сейчас, если вы хотите иметь двоих детей, достаточно родить двоих детей. 

Но почему тогда дети рождаются позже, а не раньше? В 1960-е годы в Европе произошла контрацептивная революция: люди научились управлять рождаемостью и могут родить тогда, когда хотят. Кроме того, увеличилась продолжительности жизни, и если раньше родители боялись умереть, не поставив детей на ноги, сейчас ситуация другая. Женщины (и не только женщины) это поняли, и в 70-е годы начался этот сдвиг в материнском возрасте. Это высвободило огромное количество времени и энергии: женщина может получить образование, сделать карьеру, достичь какого-то материального достатка. Это никто не организовывал специально: произошел совершенно синхронный поворот в разных странах, это логика жизни. Но мы вступили на этот путь только в 90-е годы и получили сдвиг только сейчас.

Маргарита Власкина/Znak.com

Статистически в последние годы мы находились на кривой рождаемости, которая повышалась. Но она и должна была повышаться – если посмотреть на предыдущие периоды, то этот показатель идет «волнами». И теперь число рождений будет неизбежно сокращаться – это ни от кого не зависит. При этом собственно «рождаемость» — то есть количество детей на одну женщину — может оставаться прежним. Но уменьшается количество рождений. Сейчас у нас к материнскому возрасту подходит поколение женщин, которые родились в 90-е годы (в период предыдущей демографической ямы). Их меньше, соответственно у них будет меньше детей.

Есть еще один график — сравнение рождаемости в России с другими странами. Самый верный показатель — сколько детей родила женщина в каждом поколении за всю свою жизнь. И он не сильно отличается от того, что мы видим в Европе; наоборот, есть страны, в которых этот показатель ниже, чем в России: в Германии, Италии, Японии. Поэтому нельзя сказать, что она у нас сильно ниже, чем в других странах.

Что в России со смертностью?

Со смертностью у нас дела обстоят совсем иначе. В прошлом мы, по сравнению с европейскими странами, всегда отставали по ожидаемой продолжительности жизни. Но где-то в 1960 году мы с ними сблизились. Я думаю, что большую роль сыграло появление антибиотиков, которое снизило количество смертей по инфекционным причинам. Но после 1960 года мы по этому параметру стали расходиться. И — при неуклонном росте показателя продолжительности жизни в других странах — этот разрыв только увеличивается.

От чего умирают люди? Общую ситуацию определяют сердечно-сосудистые заболевания и рак. За 50 лет во Франции сложилась следующая ситуация: вне зависимости от причины, люди умирают позже — ожидаемая продолжительность жизни выросла на 11 лет.

Недавно Министерство здравоохранения РФ объявило, что мы достигли рекорда по ожидаемой продолжительности жизни — 72 года. Это правда. Но правда и в том, что этот показатель ниже, чем во многих развивающихся странах, например в Мексике. 

Наиль Фаттахов/Znak.com

Если посмотреть статистику за 50 лет в России, то получится, что к 1960 году продолжительность жизни даже чуть-чуть снизилась. Только в некоторых возрастах у нас смертность ниже, чем в 1965 году: иначе как стагнацией это не назовешь. 

Сейчас у нас главный рисковый контингент — это взрослые мужчины 35–40 лет, которые вообще не должны умирать.

Только в некоторых возрастах у нас смертность ниже, чем в 1965 году. Это связано в целом с более рисковым поведением мужчин, с алкоголизмом, но вообще в России эта смертность недопустимо высока. Во время антиалкогольной кампании в СССР ситуация чуть улучшилась, но потом показатели опять пошли вниз. Сегодня у нас есть определенные успехи с точки зрения статистики, но в основном благодаря снижению младенческой смертности — когда она снижается, вся статистика по продолжительности жизни закономерно растет. Только это не компенсирует высокую смертность в более старших возрастах. 

Надо сказать еще и о ВИЧ-инфекции — у нас с этим беда. В развитых странах прекратился рост смертности от СПИДа в последние 20 лет, а у нас нарастает, и, по сути, идет эпидемия. В 90-е годы уровень смертности от этого был нулевой, но нужно учитывать, что смерть от этого фактора наступает не сразу: она отложена на 10 лет и более.

Кроме того, у нас очень высокая смертность от внешних причин. Это не чисто медицинская причина — это убийства, самоубийства, происшествия и так далее. Но даже смерть от ДТП складывается из нескольких факторов — это не только состояние дороги и водителя, но и скорость, с которой на место прибывает бригада скорой помощи. Я видел, как в Европе медики приезжают буквально сразу же после того, как произошло столкновение, и сомневаюсь, что такое есть у нас. В итоге — полный застой в России на фоне непрерывного роста продолжительности жизни во всех развитых странах, к которым Россия в начале 1960-х годов была достаточно близка. Это какая-то системная причина — это не то что некие лихие 1990-е годы или какой-то конкретный министр что-то не так делал. Здесь надо разбираться глубже.

Есть такое понятие — демографический переход. Если меняется причина смерти, меняется и возраст смерти. Таких перехода было два. Один был связан с борьбой с инфекционными заболеваниями — и здесь мы справились. А вот второй был связан с неинфекционными причинами, и вот на этом этапе мы застряли. Я не могу сказать, что в этом виновата только система здравоохранения. Но нужно поставить вопрос: а за что она должна отвечать? Кто-то же должен дирижировать всем, что связано с нашим здоровьем и смертью. Если известно, что у нас высокая смертность связана с ДТП — должен ли Минздрав говорить, что это не наша епархия, или поставить какую-то задачу перед МВД, например? Судят ведь по результатам.

Как на ситуацию реагируют власти?

Все знают, что у нас в 2007 году ввели материнский капитал, и все говорят, что тогда у нас рождаемость стала повышаться. Коэффициент суммарной рождаемости, на который любит ссылаться в том числе и Владимир Путин, действительно рос. Только проблема в том, что он рос и раньше — с 1999 года. Если посмотреть на график прироста числа родившихся, в 2007 году — когда ввели материнский капитал — столбик числа родившихся растет. Но это единственный высокий столбик, после чего все снова спало. Потом опять подскочило — хотя ничего в политике не менялось. Поэтому сколь-нибудь существенного влияния на рождаемость мер демографической политики обнаружить не удается. 

Материнский капитал — хороший пропагандистский ход, но с точки зрения рождаемости большого эффекта он не принес. 

Понятно, что столько, сколько в Китае или в Индии, россияне не нарожают. Надо дать семье возможность иметь столько детей, сколько она захочет. Поэтому, если бы меня спросили, как строить политику, на мой взгляд, должна быть именно поддержка семьи с детьми. Это могут быть разные меры, и я не исключаю, что это может обойтись государству дороже, чем материнский капитал.

«Не должно быть такой политики, когда государство "покупает" детей у семьи»«Не должно быть такой политики, когда государство "покупает" детей у семьи»Дарья Шелехова/Znak.com

Я думаю, что должна быть социальная политика, которая поддерживает семью с детьми, и не должно быть такой политики, когда государство «покупает» детей у семьи. Любая семья должна иметь возможность родить ребенка и чувствовать себя в зоне социальной безопасности. Но когда говорят: «Вот мы сейчас дадим людям деньги, и они родят больше» — я думаю, что это заблуждение. Есть, конечно, определенные категории населения, которые в первую очередь ориентируются на социальные пособия и рожают с расчетом на него. Но это не основная масса населения.

Еще одна вещь — что у нас происходит с абортами, кампания против которых набирает обороты в последние годы. Действительно, в России (в СССР) было колоссальное число абортов. Это связано с тем, что контрацептивная революция, прошедшая везде в 60-е годы, у нас тогда не произошла — мы не получили противозачаточных средств, и даже когда они как-то понемногу просачивались, врачи отговаривали от их применения. В результате вместо предотвращения беременности начались многочисленные прерывания. И хотя в 90-х политика Минздрава не изменилась, число абортов начало колоссально снижаться — поскольку появился рынок и средства контрацепции. Поэтому сегодняшняя кампания против абортов не имеет под собой оснований — потому что их становится объективно меньше. Конечно, аборт — это зло, у аборта нет сторонников. Но сейчас есть возможность практически избавиться от абортов, управляя беременностью.

Еще одно из важных следствий неблагоприятной ситуации со смертностью в том, что планируемое сближение с европейскими странами по возрасту выхода на пенсию — видимо, неизбежное по экономическим соображениям — в отличие от этих стран, не подкрепляется ростом продолжительности жизни пожилых людей. Расходы на здравоохранение в России уже давно совершенно не соответствуют тем вызовам, на которые оно должно отвечать в 21-м веке. В Нидерландах на это тратят около 10% от годового ВВП, в США — 8%, в Турции — около 5%. В России на это тратится около 3,5%. И эта экономия на здравоохранении затрудняет перенос выхода на пенсию: люди не доживают до пенсии, а если доживают, то в таком состоянии здоровья, что уже не способны работать. Если мы поднимем пенсионный возраст с 60 до 65 лет, допустим, что мы получим? Мужчина уже не может найти работу и пойти на нее — и еще не может получать пенсию. Значит, ему все равно придется платить какое-то пособие.

Решат ли проблему мигранты?

Миграция — это вообще больной вопрос, очень сложный и очень серьезный. Население у нас почти не растет, территория огромная, население стареет — у нас возникает куча проблем, связанная с нехваткой трудовых ресурсов и так далее. В России еще есть такая вещь, как западный миграционный дрейф — с востока мигрируют на запад, все просачиваются на ту сторону Урала. Проблема Дальнего Востока — это ограниченность демографических ресурсов. Правительство должно было обеспокоиться, что четверть населения России живет в Московском регионе. Это просто небезопасно. Сельские ресурсы исчерпаны, сейчас высушиваются малые города. Что останется от России, если останется только несколько крупных городов? России нужны люди, но получить их в большом количестве можно только путем миграции.

Казалось бы, это можно решать с помощью миграции, но сделать это не позволяет общественное мнение, и я пока не вижу, чтобы этот вопрос кто-то разруливал. Кто-то сказал раньше:  вот у нас возрастная дыра в 90-х годах, можно бы залатать ее миграционным притоком молодежи, и мы бы не знали этой проблемы сто лет. Но это не было услышано — и теперь эта проблема у нас сто лет будет.

«Возникают антимигрантские настроения. Они и у нас есть — хотя я считаю, что у нас на это нет оснований»«Возникают антимигрантские настроения. Они и у нас есть — хотя я считаю, что у нас на это нет оснований»Joel Goodman/ZUMAPRESS.com/Global Look Press

По такому пути пошли европейские страны, но возникла другая проблема. Как сказал швейцарский драматург Макс Фирш: «Мы хотели получить работников, а получили людей». Люди приехали и остались там жить — и сейчас в европейских центрах можно видеть, что уличная толпа совсем не европейского вида. Возникают антимигрантские настроения. Они и у нас есть — хотя я считаю, что у нас на это нет оснований. Начинаются заявления, что они отбирают наши рабочие места, они не имеют квалификации, что они террористы. Понятно, что когда в одну страну переезжают жители другой, возникает проблема интеграции. Несмотря на эксцессы, которые возникают в европейских странах, во многих это и происходит. Поэтому нельзя сказать, что та же Франция сейчас страдает от мигрантов, которых там действительно много.   

Но тут есть другой аспект. В мире произошел и продолжается демографический взрыв, когда население в развивающихся странах резко растет. Еще меня в школе учили, что население планеты — 2 млрд человек, сейчас их 7 млрд. То есть 5 млрд человек появилось только за мою жизнь. В результате возникает навес развивающихся стран над развитыми. Есть прогноз, что до конца века население увеличится до 10 млрд. Сейчас Нигерия уже превзошла по численности Россию, и считается, что ее население может превысить 1 млрд. Весь глобальный север – это миллиард человек, а в Китае миллиард одни только китайцы. Какая-то часть людей хочет переехать, зная, что весь мир живет в Европе. Население развивающихся стран было преимущественно крестьянским, маломобильным. Но когда население растет, места для всех не хватает, и они перемещаются в города. За последний десяток лет 2,7 млрд человек в развивающихся странах переселилось в города. Это люди, у которых есть опыт миграции, они более мобильны, более образованны и плюс ко всему — очень молоды. В той же Нигерии медианный возраст — это 18 лет, половина населения старше этого возраста, половина младше. Это население, которое состоит из подростков. В развитых странах медианный возраст примерно 35–40 лет. 

Теперь представьте, что прошло время. Когда-то крупнейшими городами были Нью-Йорк и Токио. Сейчас крупнейшие города находятся в Азии. Люди там чрезвычайно молоды, полуобразованны — они только вышли из села и хотят чего-то в жизни. Вот та среда, которая питает терроризм и вообще любые экстремистские идеи и деятельность просто по определению: масса молодых людей, неадаптированных к жизни, потому что страны очень бедные. А рядом есть богатые страны Европы или Америки. Эта ситуация, с моей точки зрения, совершенно недооценивается. Говорят, что виноват ислам, но он не виноват — просто исламские страны оказались в центре демографического взрыва. Огромное молодое население, оторванное от корней… и здесь есть очень глубокие и далеко идущие опасности для всего мира. 

«Люди там чрезвычайно молоды, полуобразованны — они только вышли из села и хотят чего-то в жизни. Вот та среда, которая питает терроризм»«Люди там чрезвычайно молоды, полуобразованны — они только вышли из села и хотят чего-то в жизни. Вот та среда, которая питает терроризм»Osie Greenway/ZUMAPRESS.com/Global Look Press

Как к этому надо относиться с точки зрения России? Ответ на этот вопрос вообще не только в руках России или другой конкретной страны, его нельзя решить так просто. Сейчас условия задачи непонятны. Политики и дипломаты не касаются этого вопроса, они рассуждают только о том, как препятствовать этой миграции с точки зрения своей страны. Но это все-таки огромный человеческий ресурс, который мы могли бы использовать. Другое дело — как его взять? Мы безусловно имеем проблему и с трудовыми ресурсами, и с возрастной структурой, но это очень непростая задача: должна быть политика, должно быть понимание, а его нет ни у кого — ни у нас, ни в США. Все напуганы растущим миграционным потоком и не знают, что ему противопоставить.

Понятно, что европейская идентичность не может остаться неприкосновенной — она может развиваться и обогащаться за счет разных культур. В этом нет большой опасности, если это остается в рамках каких-то пределов. Есть демограф, который опасается, что в Англию вместе с мигрантами начинают проникать какие-то другие элементы правовой культуры. Но в России мы видим, что без всякой миграции с Северного Кавказа начинают проникать какие-то другие законы. Обеспокоенность этим есть, но что делать? Кто-то требует просто остановить миграцию полностью. Но физически это невозможно.

Что дальше?

Можно ли решить проблемы демографии «начав с себя», а не пеняя на государство? Если я вижу человека, который напился до оскотинивания, я, конечно, могу сказать ему: начни с себя, тебе никакой Минздрав не поможет. Но это же все тоже имеет какие-то корни. Все мы зависим от среды, в которой мы живем — это и инфраструктура, и социальное окружение. Государство само на себя берет большую ответственность. В свое время, в 90-е годы, был такой лозунг «Меньше государства». Сейчас он сошел на нет, государство не захотело «меньше себя», и решило, что его должно быть много. Но в таком случае у него и ответственности должно быть много. 

«В России очень плохая структура потребления алкоголя — так называемый «северный тип», когда пьют крепкие напитки большими дозами за короткое время»«В России очень плохая структура потребления алкоголя — так называемый «северный тип», когда пьют крепкие напитки большими дозами за короткое время»Caro/Bastian/Global Look Press

Некоторое время назад главным санитарным врачом в России был Геннадий Онищенко, и он вел последовательную борьбу против пива. Заявлял, что развивается пивной алкоголизм и он едва ли не опаснее обычного алкоголизма. При этом известно, что в России очень плохая структура потребления алкоголя — так называемый «северный тип», когда пьют крепкие напитки большими дозами за короткое время. В Европе потребление алкоголя не дает таких последствий для смертности — потому что пьют вино, либо пиво, с которыми вы не получите такую ударную порцию этанола. Мы понимаем, что первое, что надо делать — не вводить «сухой закон», а изменить структуру потребления алкоголя на менее опасную. И она даже меняется — молодежь не набрасывается сразу на водку. Но при этом был человек, облеченный властью, который прямо пытался этому воспрепятствовать. Это только один частный вопрос [от которого зависит демография], но он не изучается, не попадает в госполитику, проблема пьянства ни на каких уровнях не решается. Вместо этого мы гордимся тем, что изобрели вакцину против Эболы. Вот только Эбола — это не наша проблема.

Пока же власти из докладов демографов власти выбирают только то, что им удобно, и цифры, которые видят, приукрашивают в десять раз. Некоторое время назад я с удивлением услышал в выступлении Путина, что есть такой 25-летний цикл колебаний числа рождений. Да, мы это написали. Но это сейчас удобно сказать: «А что вы удивляетесь теперь ситуации с рождаемостью?» Конечно корни нашего неблагополучия растут из СССР, и очень-очень ощущаются до сих пор последствия войны. У нас вообще многое в жизни идет оттуда — не можем мы с этим наследием никак расстаться, оно все время идеализируется. Одно время мне казалось, что будут подвижки демографической ситуации, и правильные слова говорились. Сейчас меня смущает, что ситуация все время приукрашивается, и это никакой пользы не приносит. Сейчас вот ставят цель, чтобы к 2025 году продолжительность жизни достигла в России 76 лет. Но цель эта уже неправильна — этот показатель имеют многие страны, которые в подметки не годятся России. Нет даже понимания, что такое эти 76 лет, если у многих было 80 лет несколько лет назад. Как ее не повысить еще больше, если все это сделали уже давно? Вот в чем вопрос.

Вы можете посмотреть полную версию лекции:


Читайте также
Реклама на Znak.com
Новости России
Россия
Трамп подвел итоги первого года президентства
Россия
Молдавия намерена выставить счет России за «оккупацию» Приднестровья
Россия
Пострадавшая учительница назвала причину нападения на школу в Бурятии
Россия
Кадыров за два дня «раскрутил» соцсеть Mylistory
Россия
Эрдоган заявил, что Турция начала атаку на курдов в Сирии
Россия
Екатеринбург представил во Вьетнаме заявку на «Экспо-2025»
Россия
Мэр Гданьска, где авто российских туристов забросали камнями, извинился
Россия
Владелец танкера с российским газом объяснил, из-за чего судно не доплыло до США
Россия
В кинотеатрах — неразбериха с билетами из-за переноса премьеры «Паддингтона-2»
Россия
Американских журналистов задержали в аэропорту с муляжом бомбы
Россия
В Санкт-Петербурге школьников задержали за призыв не ходить на выборы
Россия
Эксперты прогнозируют ослабление рубля из-за новых антироссийских санкций
Россия
На повышение зарплат бюджетникам выделено почти 15 млрд рублей
Россия
Блогер задержан в Сочи по подозрению в вымогательстве у депутата
Россия
Правительство США прекратило работу из-за отсутствия финансирования
Россия
Twitter заподозрил еще 1062 пользователя в «российской пропаганде»
Россия
Одна из пострадавших в школе Улан-Удэ находится в коме
Россия
США оплатят часть поставок военной техники для Украины
Россия
Трамп разрешил спецслужбам прослушивать телефоны иностранцев
Россия
Глава МЧС вручил награды «чрезвычайным» журналистам
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно