Доллар
Евро

«Отмена выборов — важная и неприятная вещь»

Александр Плющев и Татьяна Фельгенгауэр — о митинге в Екатеринбурге и протестах в России

Александр Плющев и Татьяна Фельгенгауэр в студии "Эха Москвы"Кадр YouTube

Журналисты «Эха Москвы» Александр Плющев и Татьяна Фельгенгауэр приехали на митинг в защиту выборов мэра в Екатеринбурге. Корреспондент Znak.com поговорил с ними о протесте горожан, о взгляде москвичей на Евгения Ройзмана и тех процессах, которые происходят в российских медиа и обществе в целом.

— Что-то вы зачастили в Екатеринбург. Недавно приезжали, когда сносили башню, теперь вот оказались на митинге в защиту выборов мэра. Когда я опубликовал ваше фото в «Твиттере», мне сразу стали писать: а, ну понятно, по заказу Госдепа приехали!

Плющев: Это стандартные реплики.

Фельгенгауэр: Почему вдвоем — потому что мы работаем в паре и по работе стараемся ездить вдвоем. На московские митинги тоже стараемся ходить вдвоем. Зачем приехали? Стараемся следить за гражданскими активностями.

Плющев: Я бы ответил: «Потому что можем». Во Владивосток мы бы не смогли позволить себе приехать, а тут так все совпало, что и билеты недорогие, и посмотреть интересно.

— То есть это у вас не редакционное задание, вы просто так приехали?

Плющев: Тут совпало: это частная поездка, но мы решили совместить ее с редакционной командировкой. 

Фельгенгауэр: У нас есть командировочные удостоверения, и Саша вчера выходил в эфир «Эха Москвы», рассказывал как корреспондент о митинге в Екатеринбурге. Но при этом мы приехали именно по своей инициативе, решили потратить на это выходной день. Нам казалось, что это будет довольно важным событием.

— Ожидания оправдались?

Фельгенгауэр: Нет.

Плющев: Согласен с Таней. Не очень, я ждал большего. Мы об этом митинге, об отмене выборов в Екатеринбурге, много слышали в Москве. Нам казалось, что митинг, который находится в федеральной повестке, соберет намного больше людей, чем пришло. Нам кажется, было до 3000 человек.

Митинг 2 апреля в ЕкатеринбургеМитинг 2 апреля в ЕкатеринбургеЯромир Романов/Znak.com

— Может, вы просто привыкли к масштабным московским митингам? 3000 для Екатеринбурга — это немало.

Фельгенгауэр: Да нет, в Москве тоже бывают небольшие митинги. Просто к продвижению этого мероприятия подключились довольно популярные люди: Навальный, Собчак. Все писали про этот митинг.

— Это популярные люди в Москве. Здесь же нужно было достучаться до горожан.

Плющев: Я думал, что горожане и так выйдут, потому что считается, что мэр Ройзман — очень популярный здесь, вообще самый популярный политик в области. Мы слышали о таком, по крайней мере. Поэтому мы думали, что местные активные и так выйдут, а вот «пассивных» поможет вывести федеральная повестка. Но дело даже не в количестве…

Фельгенгауэр: В качестве, в яркости. 

Плющев: Люди прекрасные! Но мне показалось, что в них была обреченность. Впрочем, они не могли не выйти, и они вышли. Некоторым было даже наплевать, что со сцены говорят. Но не было единения говорящих со сцены и тех, кто их слушал. Ну, может, ближайшие к сцене 800-1000 человек были более вовлечены, а остальные просто стояли в стороне.

— Потому что ни черта не слышно было.

Фельгенгауэр: Ничего не слышно, и из-за этого нет связующей нити между сценой и теми, кто стоит на митинге. Человек на сцене может завести толпу, ведь митинг — это во многом шоу. Многое зависит от человека с микрофоном… Короче, я разочарована. У меня были высокие ожидания, а было все уныленько. Хотя все говорят, что 3000 человек для Екатеринбурга — это много.

Журналисты Александр Плюшев, Илья Азар и Татьяна Фельгенгауэр на митинге в ЕкатеринбургеЖурналисты Александр Плюшев, Илья Азар и Татьяна Фельгенгауэр на митинге в ЕкатеринбургеДмитрий Колезев/Znak.com

— Для короткого срока подготовки, для буднего дня, для места не в центре — это прилично.

Фельгенгауэр: Меня расстроило само отношение к тому, как это сделано. Если вы пытаетесь привлечь столько внимания к своему митингу, проведите его на уровне, с должным вниманием к техническим моментам. Я надеялась, что все будет лучше организовано.

— Насколько, как вам кажется, сама по себе отмена выборов в Екатеринбурге имеет значение для страны? Или — просто еще одну гаечку подкрутили?

Плющев: Безусловно, имеет. И так осталось мало вещей, в которых люди могут что-то решать. Есть такой аргумент, что, дескать, люди, которые не ходили на президентские выборы, взялись за сохранение выборов мэра. Но одно дело — формальные выборы президента, которого на самом деле не выбирают. А другое дело — должность мэра, которая хоть и представительская, но люди реально его выбирают. 

Фельгенгауэр: У них есть реальный выбор.

Плющев: Есть демократический процесс. И сворачивание этого процесса, как ни банально прозвучит, — имеет большое значение. Тем более с такой яркой фигурой, как Евгений Ройзман. Можно спорить, популярен ли он тут, но он очень яркий. Да и вообще, Екатеринбург — большой, мощный город. Отмена выборов — это важная и неприятная, к сожалению, вещь. Я против назначенцев, против любых непрямых выборов.

— Вчера на митинге часто вспоминали Волоколамск и Кемерово. Есть ли у вас ощущение, что протестная активность растет по всей стране?

Фельгенгауэр: Тут нужно различать причины активности. В Екатеринбурге протестовали против отмены выборов. А в Волоколамске и в Кемерово вышли из-за детей, родственников, семей. Конечно, за семью и детей люди выходят куда активнее.

— Но у меня было ощущение, что появился единый нерв. Люди видят, что происходит в других регионах, и это начинает их подогревать. Не случайно со сцены вчера звучали угрозы, что мы, мол, заставим чиновников извиняться на коленях — как это было в Кемерово.

Плющев: Все-таки политические права и свободы люди воспринимают достаточно абстрактно. И вчерашний митинг это показал. Но когда у человека отбирают жизнь его ребенка, это граница, после которой ему уже все равно: назовут его «майданщиком» или нет. Наплевать. За этой границей заканчивается любой общественный договор, там вообще разговаривать уже невозможно. Весь вопрос в том, удастся ли государственной пропаганде приравнять такой протест [как в Кемерово и Волоколамске] к протесту политическому. А они пытаются это сделать. Они хотят сказать, что любой протест является политическим. Но это не так.

С другой стороны, интересно, удастся ли политикам — и Навальному, и местным политикам — быть созвучными этому протесту. Политики ведь тоже люди. Мог ли, условно говоря, глава штаба Навального в Волоколамске прийти на митинг? Конечно, мог, он тоже дышит этим воздухом. Участие такого человека делает митинг политическим? Думаю, нет.

Фельгенгауэр: Другое дело, что митинг все равно становится политическим, когда люди говорят главе района: «Я тебе очки в жопу засуну». Они выступают против власти, против местной власти самого низкого уровня, но все-таки власти.

— Против губернатора тоже. В Воробьева ведь летели снежки.

Плющев: Но тем не менее такие выступления не касаются политического устройства России, прав и свобод. Я-то думаю, что митинг политический — это когда он касается политических прав и свобод. Если люди недовольны местной властью, но требования у них касаются только собственной безопасности — это же не политика. Ведь очки в жопу угрожают засунуть не потому, что мэр там СМИ задавил или митинги запрещает, а потому что детей травит. 

— Вчера на митинге в Екатеринбурге выступал, с одной стороны, Дмитрий Гудков, который создает новую партию с Собчак. С другой, соратник Навального Леонид Волков. Они представляют как бы два течения внутри либерального лагеря. Каковы тут ваши личные симпатии и ожидания по поводу этих сил? Могут ли они сотрудничать, как вчера получилось?

Фельгенгауэр: Мне кажется, что встреча Ксении Собчак и Алексея Навального в эфире «Навальный LIVE» показала, что вряд ли у них что-то получится. Но при этом вопрос честных и свободных выборов касается любого человека: и коммунистов, и либералов, и демократов. 

— Вы верите в перспективу партии Гудкова—Собчак?

Плющев: Учитывая электоральную мощь Ксении Собчак, продемонстрированную на этих выборах (тут демонстрируется табличка «сарказм»), я не очень верю. В любой партии лидер с отрицательным рейтингом будет тянуть вниз гораздо сильнее, чем будут тянуть вверх лидеры с положительными рейтингами. 

Фельгенгауэр: Это как умножать на минус.

Плющев: Я-то, конечно, был бы рад, если бы все в оппозиции друг друга уважали, любили и выбрали бы единого кандидата на выборах. Но мы понимаем, что такое вряд ли будет. Мы регулярно спрашиваем слушателей, и они бы очень хотели, чтобы появилось нечто единое, чтобы как в 1991-м году люди стояли плечом к плечу. 

Фельгенгауэр: Забывая, что потом наступает 1993-й, а потом 1996-й. 

На самом деле, когда начинаются рассуждения вроде «он будет ужасным, это новый фюрер», — хочется спросить: а почему вы этих людей уже расставили на руководящие посты? Почему вы им отказываете в праве что-то делать? Давайте сосредоточимся на том, что было бы здорово, чтобы у Навального, например, была действующая партия или чтобы Собчак провела нормальную предвыборную кампанию. Все смотрят куда-то на конечный результат и заранее им недовольны. У людей нет понимания процесса. Демократия — это процесс. А все хотят быстрый результат.

Евгений Ройзман на сцене митинга в ЕкатеринбургеЕвгений Ройзман на сцене митинга в ЕкатеринбургеЯромир Романов/Znak.com

— Ройзман, который, кажется, скоро останется без поста в Екатеринбурге, — это привлекательное приобретение для какой-нибудь из партий?

Плющев: Учитывая созданный образ — наверное. Ройзман во многом уникален. Это человек, который может естественно разговаривать с кандидатом наук и с рабочим завода. И каждый его будет воспринимать более-менее как своего.

Фельгенгауэр: Это его сильное качество. Но ответ на вопрос, может ли он пригодиться в какой-то партии, такой: «Если в этой партии терпят конкуренцию». Проблема ведь в том, что мало-мальски ярких людей, которые выступают отдельно от лидера, обычно выгоняют или выживают. Партия «Яблоко» любит демонстрировать такое поведение. Они не терпят никого, кто может сравниться с Явлинским в плане лидерства. А какая партия скажет, что мы за высокую конкуренцию внутри нашей партии?

— После кемеровской трагедии Госдума генерирует много всяких новых идей. И одна из них — «давайте бороться с fake news». 

Плющев: Это же из-за фейков сгорело в Кемерово. Нет, правда, думаю, сгорело из-за фейков, только не торговый центр, а пукан у начальства. И из-за этого подгоревшего пукана — вся суматоха.

— Да, но вообще — как-то нужно бороться с фейками или нет? Американцы вот тоже этим озабочены. 

Плющев: Кейс с Кемерово в этом смысле очень удобен для понимания того, где fake news работают, а где нет. Почему российские fake news не смогли оказать сильного влияния на информповестку в США? Потому что есть много СМИ, свободный интернет, суды, худо-бедно — доверие людей к власти. Если там фейки и работают, то они не имеют такого оглушительного эффекта, как здесь. Потому что здесь всего перечисленного нет, и это создает отличную унавоженную почву для слухов. Замечу, что еще до блогера Евгения Вольнова пошли слухи о том, что погибших больше, чем названная МЧС цифра. Только говорили не о 300, а 170-ти. И на этом фоне власти начинают допускать людей к опознанию тел только после подписания документов о неразглашении. Естественно, это только умножило такие слухи!

Мне кажется, проблема не в fake news, а в атмосфере и почве для них. Если почвы нет, fake news не являются проблемой, так как они не работают. Глупо бороться, условно говоря, с эпидемией вируса Зика в Сибири, если вирус там погибает при обычной температуре. Проблема — в нашем больном обществе, в больных отношениях между народом и властью. Fake news — это симптом. Ну, давайте полечим симптом. А Госдума и власть просто дальше убивают СМИ под очередным благовидным предлогом. После Беслана отменили губернаторские выборы и убили избирательную систему. Сейчас добивают СМИ. Будет у нас самиздат 2.0 на уровне даркнета.

— Сейчас такой самиздат — это Telegram. Заблокируют его или нет, как вам кажется?

Плющев: Думаю, что нет.

Фельгенгауэр: Они, мне кажется, не могут.

— Технически?

Плющев: Да, одна из причин как раз в том, что трудно добиться полной блокировки технически. Максимум — процентов 60-70. На Украине удалось добиться примерно 50-60-процентной блокировки «ВКонтакте», «Яндекса» и Mail.ru. И это максимум, а до этого ты будешь долго выглядеть позорно с блокировкой 10-15%. 

Вторая причина в том, что я не вижу ни одного плюса для власти. Есть решения, которые несут больше минусов, чем плюсов, но по каким-то причинам они важны. Например, Крым. Там, при всех рисках, Путин видел причины принять такое решение. А тут я не вижу причин вообще. Что произойдет-то? Распространение информации никуда не денется. Через Telegram распространяется, может, 1% информации — и то среди определенной прослойки, которая как раз найдет, где брать информацию. 

В-третьих, мне кажется, у власти как раз неплохо получается в Telegram. Это одна из многих площадок, где им удается воздействовать. Самих себя зарезать? 

Мне кажется, процесс «блокировки Telegram» будет очень долгим. Будут «последние китайские предупреждения», слухи о переговорах, опровержения, подозрения… И это будет тянуться бесконечно. Я думаю, на блокировку не пойдут. Единственная цель, которая тут может быть, — нагнуть кого-нибудь в интернете, чтобы показать другим: с нами надо сотрудничать. Но Telegram это как раз не очень удачный выбор для такого. Даже Zello не прогибается, а Telegram уж точно не прогнется.

Фельгенгауэр: В итоге жертвой пал один несчастный LinkedIn. 

— В целом Telegram как площадка — это благо? С одной стороны, вроде бы — свобода информации, с другой — информационная помойка, куча каких-то мутных сливных каналов, дикая непроверенная информация.

Фельгенгауэр: Потребитель либо умеет работать с информацией, либо нет. Раньше он покупал какую-нибудь желтушную газету, а теперь подписывается на канал в Telegram. Я думаю, что это больше развлечение, чем какая-то новая расстановка акцентов в мире СМИ.

Плющев: Просто меняются принципы распространения. Но это то же самое, что значение FM-частот для радио быстро падает, скоро они никому не будут нужны. Все будут слушать через интернет. 

— Недавно еще была новость: решено разработать новый кодекс этики для журналистов.

Плющев: Самое смешное — кто это предложил.

— Союз журналистов РФ.

Плющев: Самая этичная организация вообще.

— И так ведь существует кодекс…

Фельгенгауэр: Есть Московская хартия, которая закрепляет основные принципы работы журналистов во всех странах. Журналист не может быть членом партии, не берет в руки оружия, отвечает за информацию, не занимается скрытой рекламой, вправе не раскрывать свои источники и так далее. Базовые вещи. Они есть в Хартии, это вполне нормально.

— Мне кажется, идея создать новый кодекс — это просто попытка дополнительно зарегулировать СМИ. «Независимая газета» писала, что они там собираются создавать СРО, которые должны следить за выполнением этических норм…

Фельгенгауэр: Они просто изображают какую-то деятельность, надеясь, что им под это денег дадут. Заодно напомнят о себе. Что такое Союз журналистов России? Тьфу и растереть.

Плющев: Особо цинично об этом говорить, когда мы можем включить любой федеральный канал и увидеть потоки лжи, тех же самых фейков. Перед тобой сидят два человека, про которых «Россия 24» снимала фильмы. И там даже слово правды трудно отыскать. Когда у тебя потоки фейков льются из телевизора и ты не обращаешь на это внимания, но пытаешься создать кодекс этики, — это цинично и мерзко. За что все мы и презираем Союз журналистов.

— Вообще, журналистская солидарность в нашей стране возможна? Сейчас, кажется, она проявляется в связи с бойкотом Госдумы и Слуцкого.

Фельгенгауэр: Жаль, что журналистская солидарность редко проявляется в таких масштабах. Но проявляется. Нападение на Олега Кашина, закрытие «Ленты.ру», скандал с Бастрыкиным и журналистом «Новой газеты», ситуация с Али Ферузом. Или когда фотографа Дениса Синякова пытались осудить за терроризм — даже сайт НТВ ставил заглушки вместо фотографий. И это было круто. 

Я думаю, не нужна никакая специальная организация, которая будет говорить: «А давайте по этому поводу устроим дружно акцию». Оно как-то само получается.

Плющев: Я не знаю насчет независимого «Профсоюза журналистов», но всякие официальные структуры типа Союза журналистов или Союза журналистов Москвы, на мой взгляд, дискредитировали себя и ожидать от них чего-то… 

Фельгенгауэр: Понятно, что ВГТРК никогда не будет проявлять с нами солидарность, а «Российская газета» не будет бойкотировать Госдуму. Но вот «Ведомости» бойкотируют.

Госдума РФГосдума РФ

— К чему, по-вашему, приведет бойкот Госдумы? 

Фельгенгауэр: Понимаете, что взбесило журналистов… Не то, что Слуцкий упырь, а то, что комиссия по этике сказала: с журналистами так можно. Журналистов, кроме самих журналистов, в Российской Федерации никто никогда не защитит. Вот о чем надо говорить. А нас пытаются обвинить в том, что мы против домогательств выступили, а против антисиротского закона, мол, не выступали. Но это совершенно неуместная манипуляция.

Плющев: Я тут более резко настроен. Я считаю, что Госдума уже пару созывов — это бессмысленный орган, писать о котором — лишь легитимизировать его. 

— Каким бы он ни был — все-таки он принимает законы.

Плющев: Он проштамповывает их. Но это лишь часть процедуры. Президент ведь подписывает эти законы. Почему-то об этом мало вспоминают. Говорят: «Госдума приняла», но ведь подписал-то президент. И президент — не безвольный чувак, который вынужден это подписывать.

Если бы депутаты Госдумы пользовались доверием людей, — было бы даже не важно, выбраны они туда или назначены. Но они не пользуются этим доверием. Мы популяризируем этих людей без всяких на то оснований. Никакими серьезными источниками эти люди не являются. Они являются источниками вбросов, сливов, фейков. 

— Как вам кажется, для Госдумы этот бойкот — болезненная история?

Плющев: Я даже не знаю, есть ли у этих людей чувства? Но реакция Володина мне показалась истерической. Видимо, это их задело.

Фельгенгауэр: Газету «Ведомости»-то они все читают.

— Чем-то это закончится или мы останемся в ситуации бойкота до конца Госдумы?

Плющев: Мне кажется, все само собой постепенно рассосется. Как бывает с Жириновским. Он сделает что-нибудь чудовищное, все говорят: «Все, он перешел черту!». А потом забывают.

Но, заметьте, с каждым разом эти скандалы и давление СМИ становятся все смелее. Мы начали разговор с протестов людей, которые все смелее отстаивают свои права. То же самое и здесь. 

Читайте также
Новости России
Михаил Булгаков
Россия
Украина запретила ввоз в страну романа Булгакова «Мастер и Маргарита»
Россия
Минздрав назвал основную причину мужской смертности в России
Россия
Житель Подмосковья продал и пропил свой браслет для домашнего ареста
Россия
Внуки советских маршалов будут жаловаться в СКР на шутку Comedy Woman
Россия
Рогозин: ракета «Сармат» может «разорвать в клочья» любую систему ПРО
Россия
Мюллер закончил расследование о российском вмешательстве в американские выборы
Россия
Россияне готовы сдавать жилье не за деньги, а за услуги
Россия
В Москве, Петербурге и Липецке прошли обыски по делу о хищении средств федпрограммы
Россия
В Германии 11 человек задержаны по подозрению в подготовке терактов
Россия
Суд Ингушетии признал незаконным увольнение сотрудницы музея из-за участия в протестах
Россия
Известны все полуфиналисты Кубка Гагарина
Россия
Партия Эдуарда Лимонова подала в Минюст документы для регистрации
Россия
В одном из судов Томской области все судьи одновременно подали в отставку
Россия
Набиуллина: из-за повышения НДС производители жертвуют прибылью, чтобы сохранить клиентов
Россия
Запуск корабля «Прогресс МС-11» застрахуют на 3,6 млрд рублей
Россия
Ушел в отставку глава Международной федерации бокса, которого считают одним из лидеров ОПГ
Россия
В Москве самосвал со щебнем опрокинулся на такси, два человека погибли
Россия
«Аэрофлот» отменяет самый дешевый вариант билетов без багажа
Россия
Скворцова назвала меры, которые позволят на 40% снизить смертность в России
Россия
Глава МВД Башкирии предложил штрафовать за необоснованные жалобы на полицейских
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно