Доллар
Евро

«История с пенсионной реформой выбила какую-то психологическую табуретку из-под ног»

Журналист Юрий Сапрыкин — о росте насилия, кухонных протестах и кульбитах пропаганды

Журналист, бывший главный редактор журнала «Афиша» и руководитель проекта «Полка» Юрий Сапрыкин стал первым гостем нового сезона проекта «Правда жизни».

Дмитрий Колезев: Друзья, здравствуйте, меня зовут Дмитрий Колезев, я — заместитель шеф-редактора интернет-издания Znak.com. Мы решили возобновить наш проект «Правда жизни». Это публичные разговоры с разнообразными интересными известными людьми, как принято сейчас говорить — лидерами мнений. Это общение журналиста Znak.com, в данном случае меня, и аудитории с гостем. 

Для нашей первой встречи в новом сезоне в Ельцин Центре, в пространстве Public Market, мы пригласили человека, которого очень любим и уважаем — бывшего главного редактора журнала «Афиша», ныне руководителя проекта «Полка» Юрия Сапрыкина.

Юрий Сапрыкин: Здравствуйте.

Дмитрий Колезев: По предложению Юрия с его фирменной языковой игрой мы назвали сегодняшнее мероприятие «От биткоина до Монеточки: колебания курса в 2018 году». 

Юрий Сапрыкин: Да, это известный по временам журнала «Афиша» прием — придумать эффектный заголовок для разговора на непонятную тему. Вроде не договаривались о теме, но нужно, чтобы звучало красиво.

Дмитрий Колезев: Если сюда пришли специалисты или любители криптовалют, то мы вынуждены их сразу разочаровать, этот разговор все-таки не про биткоины, хотя, может быть, и про них немножко тоже. Но на самом деле нам бы хотелось поговорить о том, что вообще волнует жителей больших городов, таких как Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск, сегодня, в 2018 году. 

Если позволите, я начну, как будто у нас интервью, буду вас спрашивать и сам иногда делиться какими-то мыслями и идеями.

Вот екатеринбургская история, которая меня лично занимает в последнее время. Как-то зацепило. Если вы следите за новостями, то наверняка слышали про убийство инвалида в городе Березовском. Трое подростков забили до смерти 20-летнего инвалида. 13-летняя девочка снимала это на видео, выложила в социальные сети. Один из подростков был задержан, а другие сначала оставались на свободе. Люди вышли на улицу в знак протеста, после чего все дети были арестованы. 

Это все обсуждалось в социальных сетях, обсуждалось журналистами и в Екатеринбурге, и в Березовском. Я тоже написал пост в Facebook. Задался банальным вопросом: что же с нами всеми случилось, как мы дошли до жизни такой, что дети, подростки могут завести за гаражи инвалида и убить его? 

В репликах многие писали, что подобные жуткие вещи происходили всегда, раньше даже, может, и в большем количестве. А мы так болезненно реагируем благодаря феномену социальных сетей, феномену медиа. Может быть, раньше такое случалось каждый месяц, а теперь раз в год, но к этому приковано такое огромное внимание, что это по нам сильно и больно ударяет. 

Юрий, как человек с бОльшим жизненным опытом, чем я, как вы считаете, наш мир становится более спокойным, комфортным и благополучным местом? Или он, наоборот, становится более жестким, как кажется, если следить за современными медиа и за тем, что пишут в социальных сетях?

Юрий Сапрыкин: Можно я сначала «дам философа», что называется. Вопрос, который вы задаете, — один из важнейших вопросов современности, по поводу которого ломают копья лучшие умы. Извините, если я не первый, кто про это рассказывает, но уже несколько лет существует спор, ведущийся между сторонниками американского лингвиста Стивена Пинкера и сторонниками известного финансиста и социального философа Николаса Нассима Талеба. Спор о том, растет ли уровень жестокости и уровень насилия в мире или, наоборот, он падает. 

Пинкер говорит: мы живем в лучшем из миров и он все время становится лучше. Посмотрите, какие прекрасные кривые — уровень насильственных смертей по всему миру, даже с учетом Сирии и всего остального, год за годом падает, уровень преступности год за годом падает. Образование и грамотность растут. Детская смертность падает. Когда нам кажется, что мы живем в эпоху сплошных терактов, посмотрите на сухие цифры. В Европе, даже если не брать Ближний Восток и все такое, терактов и их жертв на порядок меньше, чем в 70-е годы, когда был «левый» терроризм, «Красные бригады» и все остальное. Этого стало сильно меньше и будет все меньше и меньше. «Мир гуманизируется, и этот процесс не остановить», — говорит нам Стивен Пинкер и те люди, которые защищают его точку зрения.

«Ничего подобного!» — говорит Нассим Талеб. Это человек, который придумал понятие «черного лебедя», то есть внезапных, непредвиденных случаев, которые резко меняют весь ход истории. Нассим Талеб говорит: то, что эти кривые падают, означает лишь то, что «черный лебедь» еще не прилетел. И вообще, в мире все движется волнообразно. Если в последние 70 лет не было больших войн планетарного масштаба с миллионами жертв (а были только войны локальные), это значит, что период спокойствия сменится такой войной, что никому мало не покажется. Качели неизбежно качнутся в другую сторону. 

К сожалению, у этого спора не может быть внятного разрешения, как в известном анекдоте: какова вероятность, что блондинка, выйдя на улицу, встретит динозавра? Вероятность 50% — либо встретит, либо не встретит. 

Либо мы дождемся большой войны, либо ее не будет. А если ее не будет на нашем веку, то это не означает, что ее не будет в жизни следующих поколений. Непонятно, что может поставить точку в этом споре. 

Если смотреть на короткой дистанции, то я, скорее, за Пинкера. Случай, о котором вы говорите, — это один из многих случаев, которые как буря, как лесной пожар разносятся по информационному полю, по социальным сетям, вызывают чувство ужаса, шока. 

Действительно, произошло что-то ужасное, не укладывающееся в голове. Дети таких же людей, как мы, просто потеряли человеческий облик, совершили что-то невероятное. Но ваши оппоненты абсолютно правы. На самом деле то новое, что случилось, по сравнению с 70, 80, 90-ми годами — это не сам факт насилия, а то, как быстро мы о нем узнаем. Сама эта история происходит фактически в пространстве социальных сетей: YouTube, «ВКонтакте», или куда там ее выкладывают. 

До нас доходят шокирующие видео, например, пытки в Ярославской колонии, но это не означает, что в Ярославской колонии вот сейчас завелись какие-то особенно зверские люди, которые начали пытать заключенных. Это значит, что у этих людей завелись мобильные телефоны и привычка все снимать и куда-то сливать, выкладывать. Они просто потеряли «нюх» и «берега». Это стало настолько привычной вещью — снимать все, что с тобой происходит, что начали снимать даже и это. А на самом деле такое было всегда. 

Дмитрий Колезев: В Ярославской колонии, по-моему, съемка производилась на камеру, которую на себе должны носить сотрудники ФСИН как раз с целью пресечения таких случаев. 

Юрий Сапрыкин: Так или иначе, очень много вещей, вызывающих шок, трепет, боль и ужас, не то чтобы сегодня начали происходить, они сегодня оказались публичными. И опубличивание всех этих историй, из-за которых кажется, что мир сошел с ума, а люди творят то, чего раньше не было, — хороший признак. То, что мы об этом узнаем, те чувства, которые мы по этому поводу испытываем, они в некотором роде становятся гарантией или тормозом на пути насилия. В обществе формируется согласие на тему того, что: а) это есть; б) это ужасно; в) это не должно повториться.

Да, какой-то процент сумасшедших, маньяков, насильников и садистов есть в любом обществе и всегда будет. Но это все в меньшей степени является нормой. Чем более это публично, чем более это заметно, чем чаще тайное становится явным, тем в меньшей степени это будет нормальным уже через несколько лет. 

Вообще, мне кажется, что очень многие вещи, которые происходят с российским законодательством: запретительные законы, инициативы министерств образования или культуры — это попытки затормозить процессы, которые затормозить невозможно. Само появление таких инициатив говорит о том, что всё, поезд ушел. Это последняя попытка уцепиться за старый мир…

Дмитрий Колезев: Конвульсии старого мира…

Юрий Сапрыкин: Да-да! Я не говорю, что старый мир плох, и — ура! — давайте поприветствуем прогресс. Иногда прогресс — это плохо. Например, когда министр образования Ольга Васильева заявляет о том, что нужно у всех школьников отбирать на входе мобильные телефоны и запретить любые гаджеты в школе, я, на самом деле, хоть это и не модная точка зрения, скорее с ней согласен. Но понятно, что такая инициатива возникает именно потому, что всё, поезд ушел. Ничего ты не запретишь, ничего ты не отберешь. 

Учитель и школа вообще оказываются в ситуации, когда им нужно конкурировать с мобильным телефоном у школьника в кармане. И этот мобильный телефон сейчас для школьника интереснее, он про него помнит каждую секунду своего пребывания на уроке, ему хочется туда залезть. Но с этим уже ничего не поделаешь, все сдвинулось, и никакая директива, циркуляр, инструкция, указание РОНО и ГорОНО в этом смысле ничего не изменит. И такого происходит очень много. 

Дмитрий Колезев: Раз уж мы заговорили о школе. Согласны ли вы с теми экспертами и футурологами, которые говорят, что скоро образование в его привычном нынешнем виде отомрет, потому что у человека теперь есть выносной мозг в виде смартфона с Википедией? А пройдет немного времени, и его, может быть, интегрируют в наш собственный мозг с помощью каких-нибудь нейроинтерфейсов. И, в общем, хватит учить детей фактам, нужно учить их чему-то другому. Как вам кажется, в какую сторону движется современное образование и адекватно ли этим тенденциям то, что происходит в России?

Юрий Сапрыкин: В России происходит примерно то же самое, что и везде. Никакой особенной катастрофы или, наоборот, особенного прорыва я не вижу. Перед всеми стоят одни и те же проблемы. В чем они? 

Что говорит человеку современная школа? Она говорит: для того, чтобы добиться успеха в жизни, чтобы выиграть в лотерею, которую представляет собой жизнь, тебе нужно купить все лотерейные билеты, все их выучить. Дальше в какой-то момент один из них, причем ты заранее не знаешь какой, наверное, окажется выигрышным, а может, ни один не окажется. Но нет иного способа понять, что тебе в жизни пригодится, нежели чем выучить все дисциплины, которые теоретически могут вооружить тебя знаниями для дальнейшей карьеры. Не существует другого способа понять, кто ты такой, что тебе интересно, что тебе будет важно в 7, 10 или 12 лет. Ты должен выучить все. 

На самом деле, в нынешнем мире это означает следующее: ты должен сделать вид, что выучил все. Обмануть школу, учителя и систему, сделав вид, что ты все это успел прочитать и изучить. А современная школа — это прежде всего огромная школа хитрости и увиливания. И это так везде. 

Что с этим делать, не очень понятно. Все инициативы, которые существуют на эту тему в Америке и Европе, в общем и целом сводятся к нескольким базовым подходам. Например, давайте будем собирать классы не по 40 человек, а по пять, и учитель будет возиться с детьми, сможет для каждого из них разработать индивидуальную образовательную программу. Этот способ хорош даже не для стран первого мира, а для 0,01% людей в странах первого мира. 

Или давайте всех переведем на онлайн, давайте запрограммируем для каждого школьника какой-то образовательный маршрут, который можно корректировать автоматически, алгоритмически в зависимости от его успехов или неуспехов в разных дисциплинах. И он в обнимку с iPad будет идти по этому маршруту. Это всё тоже применяется в разных инновационных школах. Есть образовательная инициатива Цукерберга, например, который открыл 7 или 8 школ в разных городах США, где всё загружено в эти онлайн-образовательные маршруты. 

Кстати, в этих школах меня поразило то, что там не учат иностранные языки. Казалось бы, для нас очевидно, что остальное можно не учить. Можно выкинуть литературу, математику, но английский, а лучше еще и французский с китайским, уж будь здоров, выучи! Но они не учат. Почему? Тупые американцы? Нет. Потому что они считают, что к моменту окончания этими детьми средней школы у детей в ухе уже будет висеть прибор, который будет им переводить в реальном времени с любого языка на любой другой. Поэтому знание иностранного языка, точно так же, как сейчас для таксиста знание всех дорог в городе, становится необязательным. Таксист посмотрит это в навигаторе, а ребенок все услышит через автоматический переводчик и сможет общаться с кем угодно с помощью того же переводчика. Это будет ещё одна человеческая способность, которую вынесут во внешний мир, в какое-то специально для этого придуманное устройство.

С этим онлайном тоже происходит какая-то ерунда, потому что когда ребенок получает в руки iPad, в нем есть не только образовательная программа, а еще и YouTube, Minecraft и масса всего интересного. То, что ему приходится постоянно переключаться, отвлекаться, а также то, что за ним через этот iPad смотрит какой-то Большой Брат, следящий за каждым движением мышки, это крайне невротическая история, особенно для 7-8 лет. 

Дальше возникает вопрос, а зачем люди вообще ходят в школу, если можно сидеть дома и скачивать все необходимые знания, получая их с экрана? Оказывается, люди ходят в школу (под прикрытием того, что они там изучают астрономию и «Евгения Онегина») учиться каким-то более важным вещам. Они ходят учиться взаимодействовать друг с другом, учиться тому, как находить друзей и как общаться с врагами, как работать в группе, как бегать по коридорам так, чтобы не заметили учителя. Они учатся огромному количеству социальных навыков, в нагрузку к которым даются еще астрономия и «Евгений Онегин». И никакое онлайн-образование этого людям не даст. 

И поэтому вопрос во всем мире, не только в России, состоит в том, как сохранить школу в качестве института социализации: общения, коммуникации, взаимодействия в группе, как дисциплинарный институт, который учит подчинению и порядку.

Как сохранить этот институт и перестать притворяться, что все люди с 1 по 10 класс одинаково должны выучить все, что написано в учебниках? Мне кажется, неизбежно школа придет к гораздо большей специализации, ранней специализации и индивидуализации обучения. 

Во всех тематических презентациях сейчас отмечается, что школа должна учить четырем «К»: коммуникации, креативности, кооперации и критическому мышлению. Она должна научить людей быстро учиться тому, чему они захотят. Она должна учить техникам работы со знаниями, а не самим знаниям. Наверняка какая-то такая штука возникнет уже на нашем веку. 

Интересный момент: образовательные стартапы терпят неудачу, как правило, из-за того, что родители не хотят отдавать детей в эти экспериментальные школы. Надо быть сумасшедшим инвестором из Силиконовой долины, Илоном Маском или его другом, чтобы рискнуть своим ребенком и испробовать на нем какую-нибудь образовательную технологию. А если она не сработает? Это ж, что, значит, все с золотыми медалями будут поступать в Гарвард, а моя кровиночка окажется жертвой сумасшедшего экспериментатора? Нет, извините, пойдем в нормальную обычную школу, будем сидеть там и учить астрономию и «Евгения Онегина». 

Видимо, должна возникнуть модель, которая окажется настолько привлекательной, что она победит здоровый родительский консерватизм, которая даст родителям понять, что не страшно, что вы не проиграете, что ребенок поступит в университет. А может, уже университет будет к тому времени совершенно другим, и под этот другой университет придется подстраиваться школе. 

Тут, как и с пытками в колонии (извините за такое вольное сравнение): мы, видимо, на пороге решительных изменений, которые неизбежно произойдут, что бы по этому поводу ни думало Министерство образования.

Дмитрий Колезев: Когда Юрий говорил, что современная школа должна учить прежде всего коммуникации и взаимодействию, я вспомнил, что в моей первой школе на стене была надпись, сделанная маркером кем-то из учеников: «Наша школа — три рубля, каменное здание, научила ты меня бегать на свидания». Теперь-то я понимаю, что это была школа будущего.

Юрий Сапрыкин: В этом есть святая истина.

Дмитрий Колезев: Я пошел в школу в 1991 году, то есть я — дитя 90-х годов, школьник 90-х годов. Я более или менее их помню, хотя, конечно, для меня это время детства. У нас недавно вышел замечательный клип певицы Монеточки, любимой мною и, кажется, вами…

Юрий Сапрыкин: Я пока на стадии принятия.

Дмитрий Колезев: Кстати, Монеточка выступала на этой самой сцене, когда еще, кажется, не стоила 20 тысяч евро за концерт. 

Так вот, клип должен показывать, как поколение Монеточки смотрит на 90-е годы. И, кажется, что оно смотрит вовсе не так, как 90-е годы пытается показывать телевизор. Мы сейчас находимся в Ельцин Центре, где разговор о 90-х, наверное, неизбежен. Как вам кажется, из наблюдений: как сегодняшние 20-летние воспринимают ельцинскую эпоху, 90-е годы, какие смыслы для них несет это время?

Юрий Сапрыкин: Мне в этом смысле гораздо интереснее смотреть за тем, что делает Юрий Дудь. Не в своих интервью, а в фильмах, которые он периодически выкатывает в промежутке между этими интервью. Все эти фильмы, как нетрудно заметить, про 90-е годы. Они все создают какой-то образ даже не времени, а образ страны, национальной идентичности, которая состоит из фильмов Балабанова, Сергея Бодрова-младшего как культурного героя, из того, что делал Шевчук в 90-е годы, из чеченских войн, из русского MTV, из передачи Сергея Супонева «Звездный час». 

Это во многом поколенческая вещь. Сейчас на арену выходит поколение (это ваше, Дима, поколение), для которого 90-е — это детство, это время, к которому уже можно обратиться с ностальгическими воспоминаниями. И канонизировать его как объект ностальгии.

В каком-то смысле все эти передачи про фильмы «Брат» и про то, как начиналось русское MTV, — это такие «Старые песни о главном» для нового поколения.  Если раньше приятные уколы узнавания возникали от того, что ты видел Наташу Королеву, переодетую в костюм из «Кубанских казаков», то сейчас они возникают от того, что ты видишь молодого Бодрова-младшего или молодого Василия Стрельникова, которые 20 лет назад тебя развлекали по телеку. 

Новое про 90-е — это прежде всего то, что они стали объектом ностальгии. Ностальгия окрашивает абсолютно любое время (вплоть до самых тяжелых, военных лет) в какие-то теплые и человечные тона. Так уж устроены люди. 

Интересно еще и то, что для поколения Дудя очевидным образом — это не ельцинская эпоха, как вы ее назвали. Она в не таких терминах осмысляется. В Ельцин Центре или вокруг него люди постоянно ведут спор: 90-е — это время свободы, время нереализованных надежд или 90-е — это время криминала, бандитизма и грабительской приватизации? Но для нового поколения этот спор не очень, как бы сказать, релевантен.

Это миф, который создается у нас на глазах. Как в Голливуде, где снимали фильмы про эпоху «сухого закона», и это в итоге стало главным легендарным временем Америки. Из этих же фильмов невозможно понять, какую оценку дают авторы этому времени. Это время «грабительской приватизации» или это время «свободы и демократии»? Для них — это просто очень крутое, выразительное и опасное время, в котором могут разыгрываться дико увлекательные сюжеты. 

Мне кажется, что 90-е становятся именно таким временем. Не временем, которое надо оценить, — это было хорошо или плохо, а временем, про которое можно рассказывать истории. Оно отличается от нынешнего и степенью опасности, неизвестности, непонятности, и масштабом героев, поступков, которые тогда совершались. Это все в большей степени воспринимается как время прежде всего лихое, но не в отрицательном смысле, а в смысле общей лихости, такой казацкой удали, которая была свойственна людям в 90-е годы.

И мне кажется, что, например, в клипе на песню про 90-е этот мотив присутствует не совсем. Там 90-е разыграны как по учебнику. Главный фильм 90-х — это «Брат», и это такая буквальная кавер-версия фильма «Брат». А в самой песне Монеточки, конечно, зашита ирония. Немножко ностальгическая ирония, но вместе с тем такая… ну да, знаем, это 90-е, «когда убивали людей и все бегали абсолютно голые». Это время утрированных, жестоких, диких, странных и прекрасных поступков. 

Мне кажется, что для следующих поколений 90-е всё в меньшей степени будут восприниматься как время коллективной беды или коллективных надежд, а всё в большей степени — как время упоительных историй и кинематографических или даже мультипликационных приключений. 

Дмитрий Колезев: Проект, которым вы сейчас занимаетесь в первую очередь — «Полка». Думаю, большинство присутствующих здесь с ним знакомо. Но если вдруг нет, то, может быть, вы в двух словах расскажете, что это за проект и как он развивается? Оправдывает ваши ожидания или нет, возможно, он пошел в какую-то неожиданную сторону? Что с ним сейчас происходит и что будет происходить дальше?

Юрий Сапрыкин: Пока что «Полка» — это сайт. Как написано у нас во всех аккаунтах и во всех презентациях, это сайт про самые важные произведения русской литературы. Но если говорить совсем упрощенно, то это попытка сделать учебник литературы с человеческим лицом, как раз для следующего поколения. Его смысл не в том, чтобы развлекательно объяснить и нарисовать в комиксах (мне этот подход не очень близок). Смысл в том, чтобы рассказать людям, во-первых, что стоит читать, если ты вообще хочешь успеть прочитать главные книги на русском языке. А во-вторых, если уж ты взялся их читать, то этот сайт — путеводитель, который берет тебя за руку и объясняет, почему это так написано, почему люди разговаривают таким странным языком, что за проблемы их волнуют. Откуда вообще взялось обыкновение писать книги в таком жанре и к чему это привело, и так далее. 

Мы сейчас находимся в ситуации, когда фигура экскурсовода и в музее, и в концертном зале, и у книжной полки оказывается чрезвычайно важной, потому что школьный способ выучивания готовых формул уже не всегда работает. Нужно, чтобы тебе показали, объяснили. Подвели за руку к картине, рассказали, почему эта женщина состоит из квадратиков и глаза у нее на боку. И почему это великое искусство. Это не для всех и не всегда очевидно по итогам школьного или даже высшего образования. «Полка» — попытка выступить в роли такого экскурсовода для людей, которые читают книги на русском языке. 

Мне пока не хватает чего-то, что не является сайтом. И мы пытаемся сейчас это сделать. У нас на «Полке» статьи в вопросах и ответах. Мы пытаемся смоделировать вопросы, которые у человека возникают при чтении той или иной книжки, отвечаем на них и заодно сопровождаем всякими познавательными картинками и видео. Но этого мало. Статья с тобой не разговаривает, а хочется, чтобы был живой, человеческий эмоциональный разговор про книжки или про то, что нас сейчас волнует, но во что можно зайти через книги. 

Возьмите любую тему, про которую мы говорим, хоть феминизм, хоть дело «Нового величия», хоть подростковая жестокость — великая русская литература уже по этому поводу высказалась, причем довольно своеобразно. Там много чего про нас объясняется, про нас сегодняшних и про те вещи, которые, как кажется, нам только что пришли в голову. И феминизм начался не сегодня, и провокаторы давно подбивали подростков на противоправные вещи, взаимодействуя с охранкой. Все это не в 2018 году началось. 

Хочется живого разговора про книжки и про их связь с сегодняшним днем. И мы пытаемся найти формы и как-то это закрутить вокруг нынешнего сайта. А также хочется сделать что-то про поэзию, а также — что-то про детскую литературу, и так далее. 

Дмитрий Колезев: И сейчас даже появился театральный проект? 

Юрий Сапрыкин: А, да! Внезапно, неожиданно для нас самих мы спродюсировали спектакль. 

9 сентября — 190 лет со дня рождения Льва Толстого. Мы долго думали, чем это отметить. Можно собрать каких-то понимающих в вопросе людей, устроить серию лекций и дискуссий или просто накрыть стол и поднять тост за Льва Николаевича. Но в какой-то момент мы поняли, что есть огромное количество интереснейших свидетельств современников Толстого — воспоминаний, записок, дневников людей, которые его видели и которые с ним общались…  А давайте сделаем из этого спектакль! Есть же в России традиция документального театра, вербатима, пьес, которые делаются из тех или иных документальных источников. Давайте это будет спектакль из воспоминаний о Толстом. Спектакль, в котором не будет Толстого, но будут люди, которые о нем говорят. Как в известной восточной притче про мудрецов, которые ощупывают слона с разных сторон.

И мы очень быстро сговорились с молодыми ребятами, работающими с «Театром.doc», и в воскресенье этот спектакль впервые будет показан в Москве, на площадке InLiberty. Вроде всё идет к тому, что его будет снимать телеканал «Дождь» или портал «Культура РФ», а, может быть, и те, и другие. Но его можно будет посмотреть и на видео. 

Называется он «И вы поклоняетесь этому идолу». Так получилось, что этот спектакль о Толстом как довольно радикальном мыслителе, человеке, который пошел в своей мысли гораздо дальше и глубже, чем люди готовы были за ним пойти. О человеке, который шокировал этими мыслями многих своих современников и продумал какие-то вещи, про которые мы оказались готовы разговаривать (не то, чтобы согласиться, но хотя бы разговаривать) спустя 100 с лишним лет. Это спектакль про очень неожиданного Толстого. Совсем не про доброго дедушку из школьного учебника. 

Дмитрий Колезев: Хорошо, что мы с вами находимся не в Москве, потому что, наверное…

Юрий Сапрыкин: Мне тоже нравится!

Дмитрий Колезев: …потому что мой следующий вопрос незадолго до выборов мэра Москвы мог бы быть воспринят как-то не так. Вы все, наверное, сталкивались в интернете с шуткой про то, что Москва стала европейским ухоженным городом и нужно поблагодарить за это Сергея Собянина. Но я слышал про такое мнение: то, что Москва — европейский город, было придумано журналом «Афиша» в начале 2000-х.

Юрий Сапрыкин: Ну, не сама формулировка, а какие-то черты этой европейскости, которые теперь принято связывать с деятельностью Сергея Семеновича Собянина. 

Дмитрий Колезев: Да, но была сформулирована некая мечта о городе, каким он должен быть. И в итоге он таким и стал. Не очень понятно, то ли в мэрии Москвы кто-то читал журнал «Афиша», то ли журнал «Афиша» так хорошо сформулировал общественный запрос… Так кто сделал Москву европейским городом? Собянин или Юрий Сапрыкин?

Юрий Сапрыкин: Нет, ни в коем случае не Юрий Сапрыкин, это дело мне шить не надо, пожалуйста! 

Журнал «Афиша» как коллективный пропагандист и агитатор в известной степени — да. Было бы преувеличением сказать, что все авторы журнала «Афиша» круглые сутки сидели и думали, как сделать Москву европейским городом. Все авторы сидели и думали, как сдать текст к дедлайну, естественно! Или как наиболее захватывающим образом написать про кино и про книжки, то кино и те книжки, которые важно поддержать. А вот эта цивилизаторская миссия как-то сама собой на эту повседневную деятельность спустилась сверху, как купол. 

Довольно много усилий в начале 2000-х годов было потрачено на то, чтобы придумать и прописать через журнал чего, собственно, не хватает Москве, а также людям, которые читают этот журнал в том городе, где они живут. 

Важно понимать, что такое Москва 1999 года, где начинает издаваться журнал «Афиша». Полгода прошло после кризиса 1998 года. Денег нет ни у кого. В городе, как кажется, из сферы культуры и сферы услуг есть вещи, рассчитанные на очень узкий слой сверхбогатых людей, которых еще не вымело кризисом. А для остальных — полуразрушенная советская инфраструктура, грубо говоря, пельменные. Для человека 20-25 лет с хоть каким-то образованием «пельменные» — не предел мечтаний, он понимает, что бывает как-то иначе. 

И «Афиша», конечно, не сознательно, а инстинктивно, пыталась сформировать эту программу и вкус, представление о том, каким должен быть город для этих… (хотел сказать бездельников) для этого нарождающегося среднего класса. А потом постепенно все понеслось как снежный ком. 

Илья Осколков-Ценципер, основатель журнала «Афиша», про это больше всех думал и смотрел на десять шагов вперед. В какой-то момент, когда сменилась власть в Москве, он принимал участие и в переделке Парка Горького, и в написании каких-то документов для нового департамента культуры, и, безусловно, в создании института «Стрелка», который потом занимался всем городским благоустройством. Через людей, которых эти идеи заразили, и, буквально, через Илью, который эти идеи сам в каком-то смысле производил и распространял, все это вдруг стало повесткой городских властей. И не только Москвы, что интересно!

В марте перед президентскими выборами я приезжал в свой родной город Новомосковск, в 200 километрах от Москвы. Это город в Тульской области, по нынешним временам неплохо себя чувствующий районный центр. Я иду, и стоит какой-то предвыборный куб. Куб придумал Навальный, но в какой-то момент идея оказалась заразительной, и куб стали делать все. Это был куб «Единой России» или Путина, не помню. (Куб Путина — странно звучит!) 

Этот куб должен был убедить людей голосовать на этих выборах за кандидата от власти. Я подошел посмотреть, что на этом кубе изображено. На нем были нарисованы картинки, как из презентации института «Стрелка» или как из журнала «Афиша» образца 2003 года. Про что картинки: вот этот сквер будет переделан таким образом, а этот парк — таким образом, везде стоят какие-то лавочки, малые архитектурные формы, всё такое деревянное и скандинавское. Это то, что партия власти, уже никакой не Собянин, рассказывает жителям Новомосковска. Призывает голосовать, потому что она поставит какой-то «скандинавский дизайн» в этом сквере и в этом парке. Это всё превратилось в совершенный мейнстрим. Она не рассказывает, что переделает больницы или школы, она не может про это ничего рассказать. А эта вещь лежит на поверхности и просится! Лавочка просится, чтобы ее переделали. От этого, очевидно, всем станет лучше. 

Как поётся в известной телепередаче: «Пусть не решить нам всех проблем, всех проблем, всех проблем», но лавочка точно будет другой. И этого уже достаточно, чтобы завоевать симпатии избирателей.

Такую удивительную судьбу проделали идеи журнала «Афиша» с 1999 по 2018 год. От смелых мечтаний, подсмотренных в западных архитектурных журналах, до предвыборного куба «Единой России» в райцентре Тульской области. Наверное, идеи так и распространяются. Я сейчас говорю без всякой иронии, хотя в этом, конечно, есть что-то удивительное. 

Дмитрий Колезев: Прежде чем мы перейдем к общению с залом, я не могу не поинтересоваться, что же, чёрт возьми, произошло с журналом и брендом «Афиша»?

Юрий Сапрыкин: «Она утонула». 

Дмитрий Колезев: Как так получилось? Почему никто не занял это место? Или этого места уже не существует?

Юрий Сапрыкин: Этого места уже не существует. Как учат нас восточные мудрецы, причину всех бед надо искать в себе. Причина того, что произошло с брендом «Афиша», — в нас. В том, что мы когда-то не сделали каких-то очевидных вещей, которые должны были сделать. Всё остальное, что потом случилось, «Афишу» продали-купили, начали по-иному ею управлять,  — это производные от того, что произошло. 

Корень всех бед даже не в том, что произошло в бумажном издании, а в том, что «Афиша» с самого начала замахнулась на что-то очень большое в интернете и сделала очень громоздкую вещь, которую на следующем этапе оказалось невозможным превратить в удобные для людей сервисы. В то, чем людям будет удобно пользоваться. Я бы сказал, что из всего, что существует в digital вокруг «Афиши», удобной и по-настоящему работающей вещью сейчас является одна — приложение «Афиша-Рестораны». 

Кто бы нам сказал об этом в каком-нибудь 2005 году, было бы смешно. Казалось, что весь мир уже у нас в кармане и все люди обо всех событиях, которые происходят во всех городах, будут узнавать только через «Афишу», жизнь свою планировать только с помощью «Афиши». Оказалось, что это слишком громоздкая и неподъемная задача или мы не смогли с ней справиться. Поэтому мне кажется, корень всех бед в том, что случилось (или не случилось) в сервисной части этого бренда. 

Что случилось с неповторимым голосом, с которым всем было интересно разговаривать и который рассказывал, где и что происходит? Лет 14-15 назад возникла гипотеза, что все блестящие обозреватели «Афиши», всё, что они пишут на бумаге… 

(Рассказываю, а никто этого уже не помнит, не застал, никому, наверное, это неинтересно. Простите, друзья, но когда-то это, действительно, было популярное издание) 

…всё это будет никому не нужно, потому что люди сами будут друг другу писать рецензии в интернете, обмениваться мнениями. А мнение журналиста и критика будет только одним из них. В чем-то эта концепция оказалась справедливой. Мнение критика, действительно, отошло на второй план. То, что мы читаем в своей ленте в социальных сетях, для нас оказывается важнее, чем то, что специально обученные люди делают, разбирая тот или иной фильм или ту или иную книгу. Какие-то быстрые эмоциональные реакции наших знакомых оказались важнее, чем серьезный критический разбор или блестящая культурная журналистика. 

Но это всё произошло не на площадке «Афиши», а где-то в других местах. А вот такой рупор хорошего вкуса, наверное, в нынешних условиях уже просто невозможен или никому не нужен. Позиция арбитра или блестящего собеседника, который стоит на табуретке и разговаривает с тобой сверху вниз, оказалась совсем невостребованной. 

Дмитрий Колезев: И совсем коротко. Все-таки, если кому-то ностальгически или еще как-то не хватает журнала «Афиша», что бы вы порекомендовали читать сегодня? Телеграм-канал «Психо Daily»? Что-то еще?

Юрий Сапрыкин: Ну, это кому какой «Афиши» не хватает. Для тех, кому не хватает предыдущей версии «Афиши Daily», можно читать телеграм-канал «Психо Daily». Для тех, кому не хватает более давней «Афиши», есть «Коммерсант Weekend» или совершенно замечательный журнал «Сеанс», который неидеально представлен в интернете.

Дмитрий Колезев: Где выходят ваши публикации?

Юрий Сапрыкин: В том числе. Но я не поэтому его хвалю. Он, по-моему, правда, очень хороший. Он как бы о кино, но на самом деле не о кино. Это тоже не очень типичная для сегодняшнего момента вещь — толстый журнал большого формата, напечатанный на бумаге, черно-белый, без ярких картинок, без фотосессий. При этом его очень интересно читать и держать в руках, хотя и тяжеловато. 

Дмитрий Колезев: Друзья, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему разговору. Я уверен, что у вас есть вопросы. 

Вопрос из зала: Юрий, здравствуйте! Во время диалога вы затронули тему «Нового величия». Созрел вопрос про новую медиареальность. Дело это, по сути, виртуальное. Были некие слова, некие мысли, которые в итоге превратились в реальное уголовное дело. 

Сейчас для двух институтов — медиа и правоохранительных органов — разницы между словами и реальными делами фактически нет. Так было не всегда. В какой момент произошла такая трансформация? Можно ли сделать из нее какие-то далеко идущие выводы, кроме пресловутого «Не болтай»? Возможен ли в социальных сетях откат к предыдущей версии, где слова это просто слова? 

Юрий Сапрыкин: Трансформация произошла в момент появления в Уголовном кодексе 282-й статьи. Любые другие теории были бы прикрытием этого очевидного факта, потому что 282 статья предусматривает ответственность за слова. Всё! 

Её можно защищать, потому что это плохие слова, неправильные, экстремистские, слова, которые подрывают или оскорбляют. Но это всё детали. Само существование такой статьи делает возможным подобные уголовные дела и процессы. Известная поговорка: «Был бы человек, а статья найдётся» верна и в обратную сторону, была бы статья, а дела под неё будут подобраны. 

То, что мы видим сейчас, это тоже подтверждение примера из первой части нашего разговора, когда очень много дел становятся заметными, потому что они становятся все более публичными. Но при этом, да, есть ощущение, что стало резко больше дел на несчастных подростков, которые переписывались друг с другом «ВКонтакте». Стало резко больше дел за перепосты и картинки со смешными подписями, года 3-4 назад их не было совсем. Не было такой уголовной ответственности.

Дмитрий Колезев: Или мы про них просто не знали? 

Юрий Сапрыкин: Нет-нет! Это уже не статья про экстремизм. Это что-то другое, относительно недавно появившееся — за репосты, это другая статья, не помню точно, как она сформулирована, извините. 

Единственной силой, которая в этом заинтересована, безусловно, являются органы следствия и прокуратуры, которые таким образом пишут себе отчётность. Даже не нужно подозревать их в какой-то особенной злонамеренности, они не садисты, у людей работа такая — им нужно раскрывать дела. А эти дела раскрывать очень просто, очень безопасно. Это не маньяков по лесам ловить. Эти дела заводятся с новой силой. 

Чтобы откатить ситуацию назад, надо отменить соответствующие статьи. От этого жизнь тоже изменится не в самую приятную сторону, потому что люди вокруг будут говорить и писать в соцсетях всякие оскорбительные для нас слова. Сделать мы с этим ничего не сможем. Люди, которые будут писать тексты, призывающие к свержению чего-нибудь или к подрыву кого-нибудь, не смогут быть наказаны за эти тексты. Но, на мой взгляд, это гораздо лучше, чем хватать десятками несчастных подростков, которые непонятно о чем переписывались в своих телеграм-чатах. 

Слова — это все-таки просто слова, до той поры, пока за ними не стоят реальные действия или реальные планы, особенно в ситуации права голоса для всех. Мы все можем быть услышанными на тех или иных социальных платформах. Нам придется привыкнуть к тому, что слова ненаказуемы, хотя иногда это бывает неприятным. 

Дмитрий Колезев: В 2011–2012 годах и вы лично, и журнал «Афиша» превратились из журналистов и публицистов, сфокусированных больше на культурной жизни, в авторов, которые пишут и о политике тоже. Это было связано с протестами и резкой политизацией общества в 11–12-м годах…

Юрий Сапрыкин: Чего там греха таить, многие из нас были соорганизаторами этих митингов, и я в частности. Акцию «Белое кольцо» придумали мы с коллегами по журналу. Об этом не всегда хочется вспоминать, но этот факт был в нашей биографии. Я сейчас себя ощущаю в связи с этим не очень хорошо и не потому, что это навредило моей карьере или журналу. Хотя это навредило и мне, и журналу. Беды, которые с ним произошли, без сомнения, в том числе, были вызваны нашей повышенной активностью на политическом поле. 

Но я жалею не о том, что принимал в этом участие, я жалею о том, что мы потеряли грань между политикой и журналистикой. Мы не всегда понимали в тот момент, насколько важно эту грань проводить. Если ты идёшь заниматься организацией митингов, то надо идти туда в статусе частного лица, общественного деятеля или публичной фигуры, которая со страниц своего Фэйсбука к чему-то призывает, но ты не должен идти туда в качестве журналиста, одновременно притворяться журналистом, высказывателем независимых мнений на страницах — неважно, «Афиши» или «Ленты.Ру», и при этом собирать и призывать людей на митинги. Это разные вещи. То, что и я, и многие мои коллеги эту грань не соблюли, было неправильно. 

Было ли правильно эти митинги собирать таким образом, как они собирались, — это отдельный вопрос, про это можно говорить долго. Но применительно к журналу «Афиша» беда была именно в этом. Это просто разные профессии.

Дмитрий Колезев: Когда вы в последний раз были на митинге? 

Юрий Сапрыкин: Когда я в последний раз был на митинге… Точно могу сказать, что если бы я был в Москве, я бы пошёл на марш за Анну Павликову и Марию Дубовик. Я б туда точно пошёл. 

Когда в последний раз до этого?.. Когда Навального пытались посадить в тюрьму, и все выходили на Тверскую к Охотному ряду. Может быть, когда-то ещё и позже. Но сейчас мне сложно вспомнить. В какой-то момент вопреки призывам наших лидеров оппозиции я перестал на них ходить как на работу. 

Дмитрий Колезев: Вы видите какую-то перспективу протеста в России?

Юрий Сапрыкин: Я бы хотел говорить об этом безоценочно, никого ни к чему не призывая, не впадая в эйфорию от того, что эти перспективы есть. У меня этот период прошел, я стараюсь смотреть максимально отстранённо. Да, я эти перспективы вижу. Они находятся не в той плоскости, в которой происходили протесты 2011–2012 годов, и не в правозащитной плоскости.

Главным драйвером и главной причиной этих протестов является, безусловно, пенсионная реформа. Эти протесты и так происходят, но не в форме выхода на улицы и не в форме митингов: с оргкомитетом, сценой, лозунгами и речевками. Они происходят в другой форме.

У меня на днях они происходили. Я встречался с родственниками, мы выпили бутылку водки, и у нас была, у них была акция протеста. Они протестовали в момент выпивания против очень многих вещей, которые сейчас их не устраивают в стране. Раньше они их устраивали, а сейчас история с пенсионной реформой выбила какую-то психологическую табуретку из-под ног. Из-за этого вдруг очень многое стало заметно — раздражающее и бросающееся в глаза. С Навальным, с одной стороны, им все понятно: агент ЦРУ, враг и так далее, а с другой стороны, он всё правильно говорит, начальство с дворцами и яхтами совсем оборзело. 

Страшна не пенсионная реформа, как таковая. Людям не нравится не то, что они на пять лет позже начнут получать какие-то дополнительные деньги, а то, что это некоторый психологический удар. Из-за этого удара многие вещи, с которыми раньше можно было мириться или не замечать, вдруг начинают страшно раздражать. Потенциал я вижу в этом, но я не понимаю, куда он выльется и выльется ли во что-нибудь, кроме таких застольных разговоров. 

Но совершенно очевидно, что это, извините за выражение, бухтение имеет такую громкость, что его слышно даже в Кремле, и именно этим объясняется недавнее телеобращение. Оно громкое. Его много. Оно неприязненное, недовольное и непонятно, чем это всё кончится.

Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Ирина. Вот какой вопрос. После появления записи из Ярославской колонии вы на «Эхе» очень горячо вступили в спор с ведущими о том, что избивающих людей нельзя поголовно называть злодеями. И сейчас вы говорили о том, что люди убивают девчонок для галочки…

Юрий Сапрыкин: Не убивают, а заводят уголовные дела…

Ирина: Ну, окей, портят им здоровье. Я очень уважаю вашу позицию и восхищаюсь ей. Это не нужно воспринимать как «наезд», но мне очень хотелось бы услышать, не думаете ли вы, что здесь мы съезжаем в банальность зла? Это очень круто, что вы видите в людях людей, но не должны ли мы более жестко смотреть на эти вещи?

Юрий Сапрыкин: Вы знаете, о том эфире на «Эхе» я могу сказать честно, что меня заставило защищать эту позицию. Меня очень раздражает популярная риторика, часто встречающаяся в либеральной среде, что, дескать, все сотрудники правоохранительных органов — гестаповцы, эсэсовцы, все они одним миром мазаны, садисты, убийцы, подонки. Всех в идеале нужно посадить ровно в ту же тюрьму, которую они сейчас сами охраняют. Мне кажется, это сильный перебор, скажем так.

Не надо людей называть гитлеровцами и нацистами до той поры, пока они буквально не являются нацистами и не совершают массовые преступления. Не надо смешивать до такой степени разные вещи. Поэтому, как только начинается такой разговор на повышенных тонах, мне сразу хочется этих людей защищать. Плюс к тому есть презумпция невиновности, и никто ее не отменял. Если ты работаешь в системе ФСИН, это еще не значит, что априори ты являешься садистом и тебя надо сажать в тюрьму. Иногда нет. 

Но то, что эта система способствует и построена на таком способе отношений с людьми, к сожалению, правда. Где-то этого много, где-то этого меньше. Принципы существования системы исполнения наказаний не сильно изменились с 40-50 годов, изменился масштаб, степень жестокости, количество заключенных. Принцип «я — начальник и могу сделать с тобой всё, что захочу», он есть, и отрицать это глупо. 

Я против коллективной ответственности, но я за то, чтобы трезво смотреть на вещи. Силовики в нынешней России — это специальная каста, не все из них злодеи, преступники, среди них много очень честных людей, которые занимаются тяжёлой работой. Но сама система их очень часто подталкивает ко всяким крайне неблаговидным вещам. 

Если тебе говорят, ты должен посадить 20 человек в месяц, будь ты хоть Махатма Ганди…

Дмитрий Колезев: Мне кажется, в этом, действительно, большая проблема. Пресловутая палочная система. Почему есть план по раскрытию дел, план по посадкам? Это и толкает, в конце концов, силовиков ко всем этим вещам.

Юрий Сапрыкин: По тому же, почему в современном онлайн-издании есть план по просмотрам, лайкам и так далее. Это тоже толкает сотрудников онлайн-изданий ко всяким неблаговидным вещам.

Если вы помните фильм «Аритмия», то там мы видели, как сотрудникам скорой помощи устанавливают такие KPI — сколько больных они должны свезти в больницу за смену и сколько времени они должны на больного потратить. Если ты тратишь на пять минут больше, даже если он при смерти, то ты лишаешься премии или тебя уволят.

На самом деле, очень часто проблема не только в специальном злодействе сотрудников ФСИН, но в том, что в очень разных сложных областях жизни (так уж устроен современный мир) мы пытаемся все свести к простым количественным показателям. Так устроен современный менеджмент. И очень часто из этого вытекает разного рода банальное зло.

Дмитрий Колезев: Корень многих бед в плохих KPI, я согласен. 

Юрий Сапрыкин: Когда к тебе приходит менеджер и говорит: а давайте мы посчитаем, сколько печатных знаков в месяц производят журналисты и поставим в зависимость от этого их зарплату, это ровно то же самое, когда менеджер приходит к следователям и говорит, вы должны посадить 20 человек. 

Дмитрий Колезев: Но разница в том, что от журналистов никто не пострадает, 20 человек не сядут в тюрьму. 

Юрий Сапрыкин: Но пострадает ноосфера, мозги людей пострадают от этого, и их собственные. 

Дмитрий Колезев: Это меньшее зло все-таки.

Юрий Сапрыкин: Да, это немножко разные вещи.

Вопрос из зала: Меня зовут Анна. Я задам вопрос, который никак не связан с предыдущим, но мне как журналисту по образованию очень интересно ваше мнение и мнение Дмитрия. Есть ощущение, что электронные СМИ не оправдали себя с точки зрения монетизации и не пришли на смену рекламным бюджетам, которые были…

Юрий Сапрыкин: «Нет монет».

Анна: Да, нет монет. Не пришли на смену бюджетам, которые были в глянцевых журналах, в печатных СМИ. Что происходит? Есть ли надежда, что бюджеты будут такими же, или журналистика в интернете обеднеет? Этот вопрос меня очень волнует, я же журналист!

Юрий Сапрыкин: Скажите вы. Я ненастоящий медиаменеджер и давно уже не занимаюсь зарабатыванием денег…

Дмитрий Колезев: А я никогда не работал в печатных изданиях и никогда не видел сказочных денег, которые там существуют. Мне сложно сравнивать. На мой взгляд, не то чтобы какой-то вид СМИ (оффлайновый или онлайновый) себя не оправдал с точки зрения монетизации, а просто в России сложилась такая ситуация, когда СМИ как бизнес не работают в том виде, в котором они работают во всем мире.

Анна: Почему рекламные бюджеты сейчас гораздо в меньшей степени выделяются на интернет, хотя это эффективнее в тысячу раз? 

Дмитрий Колезев: Надо еще учитывать, что денег вообще у всех стало меньше. Раньше можно было, как мне кажется, получить легкие деньги, занимаясь чем угодно в медиа, и вообще почти чем угодно в этой стране. А теперь денег стало меньше у всех, в том числе у медиа, и у онлайновых медиа. А у печатных медиа, наверное, подавно. Я не думаю, что это какая-то особенная проблема интернет-СМИ. Там есть другая проблема: перепродавцы рекламы (Яндекс или Google, например) забирают себе львиную долю бюджета, а СМИ остается 15-20%. Но это сложности, в которые мы сейчас не будем уходить. 

Мне кажется, более важная проблема в том, что у нас вообще не существует рынка СМИ, такого как в США или в Европе. У нас нет модели подписки, у нас плохо работает paywall. Независимому политическому СМИ существовать за счет рекламы практически невозможно, потому что рекламодатели их боятся. Рекламодатели боятся СМИ, которые пишут про Путина что-то не восторженное, пишут про Навального что-то не уничижительное, и так далее.

Юрий Сапрыкин: Отвлечемся от России, потому что эта беда не только в России. Вот ты издаешь бумажный журнал. Ты конкурируешь с другими журналами и газетами за людей, которые их читают, конкурируешь с телевизором за их время. Но если эти люди хоть что-то читают, то это журнал «Афиша», «Vogue», «Вестник ЗОЖ» или «Картофель и овощи» (был такой журнал в России, я видел в индексе подписных изданий). Понятно, между кем и кем идет конкуренция. 

Дальше тебе приносит деньги рекламодатель, который платит за контакт с аудиторией. Он точно знает, что если ты продаешься таким-то тиражом и тебя читают такие-то люди, то они точно увидят рекламную полосу. Тебе, как правило, еще несет деньги читатель, который покупает тебя в киоске или подписывается на тебя. Даже при том, что в независимой России система подписки работала гораздо хуже, чем в Советском Союзе и во всем остальном мире, читатель все равно платит тебе какие-то деньги. Итак, ты точно знаешь, с кем ты конкурируешь, рекламодатель несет деньги, выбирая между тобой и твоими понятными конкурентами. Еще тебе платит деньги читатель. 

Что происходит, когда ты тот же самый журнал с тем же названием переводишь в интернет? Читатели не платят тебе денег. Любые попытки устроить paywall или платную подписку наталкиваются на сопротивление, и не только в России. Читатели хотят избежать этого пэйвола, потому что и так много всего интересного. Почему за твои статьи я должен платить? Читатель денег не приносит. 

Конкурируешь ты не с другими журналами, а с Google, Facebook, Twitter, «ВКонтакте», YouTube, в общем, с платформами, которые не являются медиа, а являются некоторыми каналами для доставки медиа. По своему масштабу они громаднее в десятки и сотни раз. 

Рекламодатель, который платит тебе деньги за контакт с читателем, понимает, что платить их надо не тебе, а Facebook и Google. Читатель там. И тебя он читает через эти платформы. Поэтому они гребут деньги лопатой, а нам не во что обуться. 

Более того, мегаплатформы на это смотрят крайне цинично. Facebook постоянно что-то подкручивает, чтобы постов медийных изданий в ленте было меньше, чтобы издания доплачивали, чтоб чаще появляться в ленте пользователя. На всех своих совещаниях они говорят: извините, мы вас спасать не будем. Сдохнете — и не очень жалко! Мы сами создадим редакцию и будем универсальными газетой и телеканалом. Зачем разводить плюрализм мнений. Раз нам все платят деньги, то мы будем их расходовать, как сами захотим.  

Проблема в онлайне, в первую очередь в том, что читатель не платит ни за что, а на рынке рекламы выросли гиганты, которые тебя превосходят, как слон моську. Но при этом контент все равно создаешь ты и расходы за этот контент несешь ты. Из этой вилки не выбраться никак. 

Когда вам говорят, что в медиа есть успешно работающая модель вроде «кто-то успешно запустил paywall», — это всё вранье. А кто-то начал работать «с нативкой»… Это всё мертвому припарки — в стратегическом смысле. 

В стратегическом смысле у газеты The New York Times всё будет хорошо, потому что останется кто-то один. Будет одна главная газета в англоязычном мире, а все остальные постепенно скончаются в страшных корчах. Если что-то не произойдет, потому что ситуация разрушения медиа как независимой институции общественно опасна. В России мы видели, насколько это опасно, только здесь медиа подчиняются администрации президента, а там ими будет командовать администрация Facebook. И то, и другое — плохо.  

Кроме того, Дима абсолютно прав, рекламодатели уже давно начали опасаться нести деньги в «не те» издания, а в «тех» изданиях они начали требовать интеграции в контент. Чем больше их реклама смешана с контентом до степени неузнаваемости, тем им лучше. Никакая редакция в своем уме этого делать не захочет. 

Редакция хочет соблюдать границы: здесь реклама, а здесь — не реклама. А рекламодатель хочет их как можно сильнее размыть. И еще периодически подсказывает тебе, что про Навального писать не надо, потому что «у наших потребителей другие интересы, им интересны часы и трусы, а Навального они не любят».

Дмитрий Колезев: Абсолютно так. 

Вопрос из зала: Вячеслав, пенсионер и блогер. Очень у вас интересное выступление. Хочу сказать следующее. У нас выборы, и никто не знает, кто будет сильным мэром. Выборы реальные. У нас здесь две команды, которые между собой соперничают, и есть еще немного мелких организаций. Всего пять. «Единая Россия» у нас раскололась, всё отлично. Европейская модель впервые в России, возможно, именно сейчас! 

Юрий Сапрыкин: Круто!

Вячеслав: Круто! А кто мешает этому? Команда Навального, которая говорит: «На выборы не ходи!»

Мы создали единую команду вокруг «Яблока», а Навальный говорит: «Не надо ходить на выборы, идите лучше на митинг». Почему 9-го? У нас свобода, давайте в другой день! Нет, 9-го, во время выборов, а на выборы не ходить! Навальный стал у нас главным деструктивным элементом. И его местный штаб! 

Журналисты, экономисты ругают безграмотные ролики, критикуют Навального. Говорят, что он лжец, манипулятор. Ну, подмешивают и правду. Всё понятно с ним, хороший пиарщик! Но люди верят! Раскол, короче говоря! Есть люди, которые не любят Навального, но боятся сказать! Пожалуйста, пишите о Навальном, а вот против него в городе писать плохо. Заклюют! Я сам с этим сталкивался. Написал, и 100 человек от меня отписались, его сторонники ничего не слушают, обзывают меня. 

Юрий Сапрыкин: Мне тоже это знакомо.

Вячеслав: Одним словом, излил публично свою боль. Спасибо! Что вы по этому поводу думаете?

Юрий Сапрыкин: У меня был такой случай в споре Навального с «Ведомостями». Навальный очень симпатичный мне политик, но истина дороже, и надо вступиться за «Ведомости». Да, действительно, от тебя отписываются люди или начинают «полоскать» или обзывать всякими нехорошими словами (ты продажный, «мурзилка» и так далее). 

У Навального очень лояльный фан-клуб. Люди, которые верят ему во всех мельчайших деталях и очень не любят тех, кто высказывает малейшее несогласие. Что с этим делать? С этим надо жить. Вы нарисовали очень хорошую картину, в которой есть пять разных сил, конкурирующих друг с другом на выборах, и есть один Навальный, который этому мешает. На самом деле Навальный — это просто шестая сила. И так к нему и надо относиться. 

У него есть агрессивные фанаты, ну молодец, добился, завоевал сердца. Но вообще, он просто шестая сила, которая вправе конкурировать с этими пятью, это политика! Он вправе убеждать людей, что все остальные неправы, а он прав. И остальные пять, конечно, должны себя вести точно так же.

Мне легко рассуждать, потому что я не вовлечён в этот конфликт. Но, вообще-то, Путин так любит говорить, типа: у нас есть конструктивная оппозиция (это та, которая не набирает и 1% голосов), а есть страшный не-будем-говорить-кто, который постоянно пиарится на крови, использует всякие проблемы страны в своих личных целях. И всем мешает.

Навальный — просто одна из сил, конкурирующих на этом поле. Бороться с ней надо, но не в том смысле, чтобы уничтожить, надо как-то конкурировать. От этой силы никуда не деться. У него тоже есть право голоса, и всегда будет. И он этим правом очень здорово пользуется. 

Мы же не хотим, чтобы его в тюрьму укатали? Я этого точно не хочу. И чтобы отобрали видеокамеру и запретили ролики снимать? И в страшном сне не хотелось бы! Пусть всё снимает, пусть говорит, но и у всех остальных это право тоже должно быть.

Дмитрий Колезев: Спасибо! Еще вопросы? Лиля, мне кажется, у вас был вопрос?

Лиля: Да, коллеги, которые, к сожалению, не смогли присутствовать на полном вашем выступлении, хотели задать вопрос про поколение 30+. Эти люди раньше задавали контекст новой России, и есть ощущение, что сейчас никто не пришел им на смену. Люди 85-го года рождения (плюс-минус три года) были самыми активными, а где смена? Где новое поколение?

Юрий Сапрыкин: Дмитрий, вы как человек 85-го года рождения (плюс-минус три года), скажите…

Дмитрий Колезев: У нас же заявлена в теме Монеточка, чем вам не новое поколение?

Юрий Сапрыкин: Я вот смотрю на Дмитрия, и мне кажется, что с этим поколением всё нормально, куда оно ушло? Оно вполне себе бодрое.

Дмитрий Колезев: Нет, вопрос не про то, как мне кажется… Я 84-го года рождения, я отношусь к поколению-85 (плюс-минус три года), и, как я понял вопрос, наше поколение было нормальное, а где же те, кто придет нам на смену. Верно?

Лиля: Да, всё верно.

Дмитрий Колезев: «Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли»? Вас-то мы уже стерли, как бы считается.

Лиля: Они тоже были яркими. 

Юрий Сапрыкин: Новая «молодая шпана» — это люди 45+. Теперь мы вас будем сносить.

Дмитрий Колезев: Я согласен!

Юрий Сапрыкин: Ну, слушайте, вам виднее, кто следующий, кто куда дальше идет. К тому же всё это теряется в округлениях. Если смотреть на музыку, политику, литературу, всякие искусства, то там всё нормально, там естественным образом происходит смена поколений. В футболе тоже есть молодые талантливые игроки. А что ещё надо?

Дмитрий Колезев: Я честно скажу, что мне, в целом, очень нравится современная молодежь. Может, это непопулярная точка зрения и, конечно, бывают какие-то дичайшие случаи вроде того, с которого мы начали разговор, в Березовском. Но, в принципе, я смотрю на молодых людей, которым сейчас 15-16 лет, и мне кажется, что мы в наши 15-16 лет были просто в разы хуже. У меня был такой опыт — я много работал из «Старбакса». Я приходил в «Старбакс» в Москве, работал там, и там тусовались московские школьники. Я с удивлением понял, что значительная часть из них в разговоре легко переходит с русского языка на английский и обратно, особо этого не замечая, как, видимо, делали русские аристократы в первой половине XIX века, переходя на французский. Я подумал, что эти люди мыслят по-другому, у них глобальное мышление. Совершенно другие возможности, для них весь мир будет открыт. 

У меня совсем нет ощущения, что после нас приходит какое-то плохое поколение. Наоборот, мне кажется, это поколение в чем-то лучше нас.

Юрий Сапрыкин: У меня есть смешной случай на эту тему. Извините, что я о семейных интимных вещах рассказываю, но у меня дочка поехала на соревнования по групповому виду спорта, скажем так. Приезжает и говорит: «Давай я тебе видео покажу, как мы проводили время».

И мне сразу представляются страшные вещи, как они хлещут вино из горла, избивают инвалидов, ещё что-нибудь. Я говорю: «Может, не надо, лучше я про это ничего не буду знать». Но нет, показала, как с подругами в гостинице веселилась, на видео они исполняют какой-то очень сложно устроенный танец и поют песню группы Queen «We Will Rock You». 

Я в их возрасте тоже её любил, а сейчас мне кажется, что это какая-то страшно устаревшая хрень. Но почему-то она им нравится. Отличие между ними и мною в этом возрасте в том, что я её мог промычать и простучать, а они каким-то образом её слова поют на хорошем английском от начала и до конца. И при этом страшно веселятся и жутко довольны собой. Выделывают какие-то хитроумные па, на которые ни я, ни кто-то из моих друзей никогда не был способен. 

Мне кажется, что возможности для коммуникации, для образования (иногда даже связанные не со школой, а с тем, что люди сериалы с субтитрами смотрят) наделяют следующее поколение сверхспособностями, которые у нас не существовали. И даже у вас не существовали. Что-то они умеют новое, чего мы не умеем. 

Переключаться между 10 мессенджерами одновременно и не сходить с ума. У них точно лучше английский. У них точно лучше вкус в одежде, визуальный вкус, потому что много визуальных образов они видят с детства и научаются тому, что хорошо, а что плохо, что из этого своё и лучше подходит. 

Если говорить о людях 20-ти с чем-то, которых я тоже периодически наблюдаю в Москве, они спокойные, неистеричные, внятные. Иногда ленивые, как все москвичи, но, в принципе, знают себе цену, и без истерики. Это хорошее качество, по-моему. Не знаю, хорошее ли оно в смысле амбиций, чтобы «снести кого-нибудь с лица Земли», но в смысле получения удовольствия от жизни — это хорошо.

Дмитрий Колезев: Друзья, еще вопросы, реплики…

Вопрос из зала: Добрый вечер, меня зовут Ольга. В начале разговора вы сказали, что благодаря интернету сейчас очень быстро всё тайное становится явным. Новости откровенной пропаганды, например. Сегодня про Омск шутили, который благодаря Собянину стал прекрасен. Потому что в новостях в кадре вместо фотографий Омска показали фотографии Москвы…

Юрий Сапрыкин: Парка в Митино.

Ольга: Ваше мнение по поводу пропаганды? Это низкий уровень их как профессионалов или это откровенное неуважение к своей аудитории, типа, что мы ни напишем, они всё равно…

Юрий Сапрыкин: Не снимем, скорее…

Ольга: Да, какую новость ни покажем — нам люди поверят.

В сюжете «России-1» о развитии Омска показали новый парк в Московской области

Юрий Сапрыкин: Это уверенность многих телевизионных людей в том, что телевизор — универсальная машина, с помощью которой с людьми можно делать что угодно. Эта уверенность несколько раз в критических точках российской истории была экспериментально подтверждена. Сначала в 1996 году телевизор выбрал Ельцина президентом, потом выбрал Путина президентом в 2000 году, потом было еще что-то, и, наконец, в 2014 году этот телевизор стал нашим коллективным пропагандистом и агитатором в смысле новой конфронтации с Западом и всеобщего интереса к конфликту на юго-востоке Украины. Очень многие люди перестали жить своей жизнью, главными вещами в их жизни стали Порошенко, Обама и то, как они пытаются насолить простому русскому человеку, в том числе через людей, которые живут на Донбассе. 

Это была виртуозно проделанная операция, которая эмоционально захватила огромное количество людей. Сейчас, по-моему, мы видим, как эта машина вдруг показывает, что она не всегда одинаково успешно работает. Тебе рассказывают, что никакая пенсия не нужна, потому что, например, Ивану Петровичу 96 лет, а он только собрался жениться, бодро бежит на беговой дорожке, только недавно научился языку программирования Ruby on Rails. Вся жизнь впереди, какая ему пенсия? И сейчас все такие! Такие вещи воспринимаются уже как издевательство, хотя вроде бы это делают те же люди, которые так талантливо разыгрывали предыдущие острые политические сюжеты. У них, действительно, есть уверенность в том, что ЧТО они показывают, тем страна и живет. Показывают, как Прохор Шаляпин разводится со своей… не знаю, с кем-то он постоянно разводится, и в этот момент именно это всех людей и волнует. Показывают, что пенсии платить не надо, и все дружно в этот момент должны сказать: ну, точно, какие пенсии, даже смешно об этом говорить! Но — раз… и оно не работает! 

И с воспеванием Собянина то же самое… сейчас, внимание-внимание, будет моё особо непопулярное особое мнение. Как сказал бы Дудь, Собянин — красавчик, и с Москвой он сделал очень много хорошего. И не только с тротуарами и лавочками, а, допустим, с электронными госуслугами и массой вещей. Но когда людям в неестественном и экстатическом тоне начинают рассказывать про его невероятные успехи, они чувствуют фальшь, им это смешно. На выборы их так не затащишь. 

Ольга: Неужели у них нет понимания, что даже люди 70 и 80 лет, которые не пользуются интернетом, благодаря детям, внукам уже могут получать информацию. Я приезжаю к своим родственникам, начинаю рассказывать что-то, у бабушки, которой 89 лет, есть источники информации помимо двух кнопок. Такого оболванивания уже нельзя провести. Такое ощущение, что они живут в каком-то вакууме. У них нет понимания, что даже человек 80+ может получить альтернативную информацию. Они все равно тупая пропаганда.

Юрий Сапрыкин: Вы абсолютно правы. Такого понимания у них нет. Они не тупая пропаганда, иногда они умная пропаганда. 

Ольга: Говорить откровенное вранье и думать, что люди поверят!

Юрий Сапрыкин: Насколько я могу судить, руководители крупных телеканалов до сих пор, действительно, считают, что они инженеры человеческих душ, что они управляют сознанием миллионов. Как они скажут, так и будет. О чем они будут говорить, то людей и будет волновать. Если будут говорить про Сирию и Порошенко, то люди забудут про свои пенсии и будут беспокоиться о Сирии и Порошенко. Да, они, правда, так думают.

Я не знаю, для кого это хуже. 

Дмитрий Колезев: Я думаю, постепенно осознание того, что так дальше продолжаться не может, к ним тоже приходит. Это же не случается одномоментно, типа: ой, всё, мы поняли, так дальше нельзя. На таких, в том числе, случаях они учатся. Наверное, этот случай (с показом Подмосковья вместо Омска) будет обсуждаться где-нибудь на планерке ВГТРК, будут говорить: «Ребята, что вы делаете, вы не понимаете, что так нельзя уже?» Кто-нибудь поймет, и в следующий раз пропаганда будет немножко умнее, чем была вчера. 

Юрий Сапрыкин: При этом магия больших чисел на всех действует. Когда фильм Навального про Медведева собирает 30 миллионов просмотров или когда какой-нибудь баттл Оксимирона собирает 30 миллионов просмотров, эти цифры действуют, в том числе, и на руководителей больших телеканалов. Они начинают думать, а что, собственно, с этим делать? Как это всё можно перебить? Но никаких эффективных рецептов, кроме того, чтобы устроить такой же баттл, только в нём будут участвовать Галкин и Басков, у них, к сожалению, не существует.  

Дмитрий Колезев: Давайте, зададим последний вопрос, потому что мы уже практически два часа разговариваем, пора заканчивать. 

Вопрос из зала: В одной из ваших статей (или двух) есть ссылки на «Розу мира» Андреева. Прокомментируйте книгу, пожалуйста, дайте короткую характеристику. И будет ли о ней что-то в проекте «Полка»?

Юрий Сапрыкин: Отдельной статьи не будет, к сожалению. У нас довольно жёсткие правила игры. Мы провели голосование, выбрали верхние 108 книг. Про них мы подробно будем писать. Может быть, что-то будет, но не в виде большой статьи.

В «Розе мира» меня больше всего восхищают, изумляют обстоятельства ее возникновения. Эта книга — одно из самых подробных и детализированных описаний устройства разных метафизических миров. И при этом она была написана человеком, сидящим во Владимирской пересыльной тюрьме в камере на 20 человек. Она писалась на этапах, на лесоповале, в бараках, в тяжелейших условиях, на листочках, которые приходилось прятать в наволочку. А иногда и в уме, приходилось ее запоминать. 

Для меня это один из поразительных примеров… русского характера, что ли. Когда люди преодолевают самые невыносимые, невозможные вещи, которые только могут быть в жизни, через какой-то сверхмощный прорыв в немыслимые иные миры. 

Кстати, интересно, что Даниил Андреев же — не единственный пример. Лев Гумилев. Я не поклонник Гумилева, но учение о пассионарности и книжка «Этногенез и биосфера Земли» тоже были придуманы в общих чертах в питерских Крестах в конце 30-х годов. 

Даниил Андреев — это очень красивая мыслительная конструкция. К реальности она может не иметь никакого отношения, просто сама ее красота завораживает. То, что он пишет о Блоке, например, или о Достоевском, в какие слои вымышленных миров он их помещает. Моя любимая деталь — где-то в этих слоях Шаданакара есть место для детских игрушек, которые были полюблены до такой степени, что у них появилось подобие души, а у этой души появилось подобие бессмертия. Там очень много таких деталей… Очень трогательно. 

Дмитрий Колезев: Спасибо! Юрий, в завершении надо…

Юрий Сапрыкин: Про биткоин?

Дмитрий Колезев: Да! Чтобы наша афиша никого не обманула. Курс биткоина вырастет или упадет? 

Юрий Сапрыкин: Я встречался недавно с одной знакомой, которая примерно год назад рассказывала, как она совершила невероятно удачную инвестицию. Где-то не на самой высокой точке вложилась в биткоины. Дальше мы возвращались к этому вопросу, она рассказывала, как хорошо, что он растет, или как волнительно, что он падает. Нервничала по этому поводу. А тут вдруг встречаемся, и она говорит: «Слушай, все это интересно, но есть одна проблема. Я забыла пароль от своего блокчейн-кошелька. И не знаю, где его найти». 

Мне кажется, что на все эти колебания курса всегда есть фактор «черного лебедя», не нужно их слишком переоценивать. В какой-то момент ты можешь просто забыть пароль или окажется, что весь этот блокчейн — просто какая-то коллективная иллюзия, которую на нас навели. Мы проснемся, а ее нет. Не надо к этому относиться слишком серьезно. 

Дмитрий Колезев: Да и вообще ко всему, добавил бы я. 

Юрий Сапрыкин: Ну, к чему-то надо. К детским игрушкам.

Дмитрий Колезев: Согласен! 


Друзья! Поблагодарим нашего гостя. Юрий Геннадьевич, спасибо большое, что приехали в Екатеринбург. 

Юрий Сапрыкин: Спасибо! 

Дмитрий Колезев: Эта была «Правда жизни», следующее мероприятие проведем через месяц, я надеюсь. 

Юрий Сапрыкин: Со мной?

Дмитрий Колезев: Ну, приезжайте, с удовольствием! Можем сделать это регулярной рубрикой! Спасибо!

(Смеются.)

Юрий Сапрыкин: Спасибо!

Проект «Правда жизни» организован Znak.com в сотрудничестве с концепт-агентством «Бюро 100». 

Площадка — «Паблик Маркет», Ельцин Центр (Екатеринбург).

Фото — Игорь Брук.

Видео — Наталия Лейман.

Расшифровка — Екатерина Петрова.

Новости России
Россия
Зимние Олимпийские игры 2026 года пройдут в Италии
Россия
Премьер-министр Грузии: страна безопасна для российских туристов
Россия
В Москве прохожих угощают напитками с психотропами и грабят. The Village нашел 24 жертвы
Россия
Глава Ингушетии намерен подать прошение об отставке
Россия
Медведев: журналисты могут быть субъективны «в рамках существующей правовой конструкции»
Россия
СМИ: бывший министр Абызов, возможно, женится в СИЗО
Россия
Взрыв на складе боеприпасов в Казахстане: более 70 человек пострадали, один погиб
Россия
Мосгоризбирком заверил списки от четырех партий на выборах в Мосгордуму
Россия
Последняя прямая линия с Путиным оказалась самой непопулярной с 2011 года
Россия
В Энгельсе полицейские избили прохожего и подбросили ему наркотики
Роман Бабаян
Россия
Новым главредом радиостанции «Говорит Москва» стал телеведущий Роман Бабаян
Россия
Глава Хакасии удивился делу об оскорблении власти из-за поста про него в соцсетях
Россия
Андрей Разин призвал коллег по шоу-бизнесу избегать Алтая после запрета дискотеки 22 июня
Россия
Путин подписал указ о продлении продуктового эмбарго до конца 2020 года
Задержание Андрея Злоказова
Россия
ФСБ и суд отправили уральца в СИЗО. В Бутырке ему сломали ребра и грудину
Россия
Основатель «Вимм-Билль-Данн» решил не приезжать в РФ после обысков ФСБ
Николай Герасименко
Россия
В Москве Lexus депутата Госдумы сбил мотоциклиста и скрылся с места ДТП
Муса Мамедов
ЯНАО
Житель Нового Уренгоя из-за проблем с жильем грозится зарубить главу города
Россия
Суд перенес рассмотрение административного дела Алексея Навального
Россия
В Курске дети попали мячом по машине полицейского. Силовик открыл стрельбу
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно