Доллар
Евро

«Только пять стран сочли Россию совсем не угрожающей их интересам»

Что ждет Путина во время визита в Париж и как меняется политика Европы

Президент Франции Эмманюэль Макрон настоял на отмене встречи Владимира Путина и Дональда Трампа в рамках парижских мероприятий, посвященных столетию окончания Первой мировой войны. СМИ сообщают, что французский президент был озабочен тем, что переговоры президентов России и Америки затмят исторический повод. Что это — проявление международных амбиций Макрона? Заявка на восстановление общеевропейского лидерства Франции? Как Европа воспринимает фигуры Путина и Трампа? Об этом и других «горячих» европейских темах мы беседуем с политологом, специалистом в области российско-европейских отношений Таисией Шенцевой (университет Тарту).   

«Макрон всегда пытается заручиться поддержкой Германии» 

— Таисия, кажется, при президенте Макроне Франция претендует на восстановление главенствующей роли в Европе, вровень с Германией. Появление в Евросоюзе альтернативного лидера и даже противовеса Германии — реальная перспектива?  

— В Германии сложная ситуация дома. Из-за этого [канцлеру Германии Ангеле] Меркель сложнее проталкивать европейские решения. Плюс она сторонница постепенного реформирования и мыслит скорее тактически. Макрон на этом фоне выглядит сильнее, а его амбициозные решения, к примеру — создание Европейского валютного фонда, бюджета еврозоны и усиление оборонного сотрудничества, — яркими. После Брекзита потенциал лидерства Франции может, действительно, увеличиться. По прогнозам экспертов votewatch (то есть следящих за процессами голосования. — Ред.), после выхода Британии из Евросоюза Франции и Италии будет легче построить блокирующее меньшинство в [общеевропейском] Совете министров. Макрон пытается усилиться и за счет общеевропейской кампании на выборах в Европарламент, которые пройдут в следующем году.

Меркель сложнее проталкивать европейские решения. Макрон на этом фоне выглядит сильнееМеркель сложнее проталкивать европейские решения. Макрон на этом фоне выглядит сильнееGlobalLookPress

Однако нужно понимать, что «лидер Евросоюза» — это не какой-то официальный титул. По некоторым исследованиям, немцы действительно занимают более высокие позиции в институциях ЕС. Однако если мы посмотрим на главные должности в Европейском Союзе, то увидим, что их занимают вовсе не немцы. Например, Европейскую комиссию возглавляет бывший премьер-министр Люксембурга Жан-Клод Юнкер. Президент Совета Евросоюза — Дональд Туск из Польши. Президент Еврогруппы — из Португалии, президент Европейского центрального банка — из Италии. То есть лидирующая позиция Германии — это не какой-то пост, с которого ее можно сместить. 

Просто Германия — самая густонаселенная страна Евросоюза. Это важно, потому что, когда страны голосуют в Совете министров ЕС квалифицированным большинством, должно быть представлено не меньше 65% населения ЕС. В Германии живут около 16% населения Евросоюза, и без нее сложно принять такое решение. Важно еще и экономическое влияние: многие проекты без немецких денег просто нереализуемы. Поэтому на самом деле Макрон всегда пытается заручиться поддержкой Германии. 

И хотя некоторые страны, в частности Италия, Испания, Греция и Польша, считают силу Германии чрезмерной, по крайней мере, такие настроения фиксировал [неправительственный американский исследовательский] центр Pew, ее позиции по-прежнему сильны. Недавно, в октябре, было опубликовано исследование Европейского Совета по международным отношениям, которое показало, что для многих стран Германия является важным партнером. Самые сильные двухсторонние тандемы, которые сегодня образуются, это Германия — Франция и Германия — Нидерланды.  

Так что я не думаю, что стоит говорить о том, что Франция может вытеснить Германию с лидерских позиций. Скорее произойдет усиление тандема Германии и Франции.  

— А что значит уход Ангелы Меркель с поста лидера партии христианских демократов, ХДС, и ее отказ баллотироваться на новый срок в качестве канцлера? Может ли это создать дополнительные риски для ЕС в целом? 

— Меркель — это, конечно, особая страница в истории ЕС, поэтому ее заявление об уходе из политики всех шокировало. Это определенно конец целой эпохи. В краткосрочной перспективе это может ничем не грозить — как Германии, так и ЕС. Все зависит от того, кто займет пост лидера партии и как сложится судьба «большой коалиции» [ХДС с социал-демократами]. Важно это потому, что конфликт между главой правящей партии и канцлером будет сильно осложнять управление страной и может привести к досрочным выборам. Тем же, вероятно, обернется развал коалиции. Но если пост займет политик, дружественный Меркель, а социал-демократы останутся в коалиции, то Меркель спокойно дойдет до конца своего срока (полномочия Меркель в качестве канцлера Германии истекают весной 2022 года. — Ред.) и ей хватит влияния, чтобы продолжать участвовать и в европейской политике. Причем некоторые считают, что уход с поста лидера партии развязал Меркель руки и теперь она будет готова пойти на более смелые шаги. Например, завершить создание Банковского союза ЕС, разрешив сложный вопрос о депозитах (имеется в виду проблема соотношения национальной и общеевропейской ответственности за обеспечение безопасности вкладов. — Ред.).

Уход Меркель создает риски в долгосрочной перспективеУход Меркель создает риски в долгосрочной перспективеGlobalLookPress

Но в долгосрочной перспективе уход Меркель создает риски. Понятно, что Германия — это Германия, что она останется влиятельной и при новом канцлере. Но и Меркель — это Меркель. Несмотря на все разногласия внутри ЕС, у нее сильный авторитет, к ней прислушиваются, и она умеет слушать, а это важный навык сейчас, когда политика полна конфликтов. Сможет ли ее преемник сыграть такую же роль для Европы, удерживая игроков вместе в самые сложные моменты, — большой вопрос. Даже в Польше, где у правящей партии сложные отношения с Меркель, обеспокоены ее уходом и рады, что она собирается остаться по крайней мере до конца своего срока [в качестве канцлера]. 

«Избиратели во всем мире чувствуют, что их не слышат, и хотят перемен»

— Самые серьезные упреки в адрес Меркель связаны с ее миграционной политикой. Расхожее мнение — что европейской стабильности и целостности в первую очередь угрожает миграция из исламских стран. Свежая иллюстрация: Австрия и Венгрия отказались подписать Всемирный пакт ООН по миграции. «Австрия сама будет решать, кто имеет право въезжать, а кто нет», — заявил канцлер Себастьян Курц. Об этом подумывает и Польша.

— Соглашение не имеет юридических последствий, и отказ стран — это скорее символический жест, показывающий, что их отношение к миграции отличается. Проблема в том, что существующий механизм общей политики провоцирует разногласие между странами. И это больший вызов, чем сама по себе миграция, с которой сталкиваются страны по всему миру. 

Сейчас главный инструмент общей политики в области миграции и предоставления убежища — Дублинская система. Ее суть в том, что люди, прибывающие в Европу, не могут выбирать, в какую страну подавать прошение об убежище. Только одна страна рассматривает запрос, и эту роль возлагают на того, кто сыграл самую значительную роль на первых этапах — на страну прибытия в ЕС. Наибольшее количество мигрантов прибывают в Европу через Средиземное море. Получается, что основная нагрузка ложится на небольшую группу стран, как Италия и Греция. Такая диспропорция закладывает почву для конфликтов внутри Европейского Союза.

Средиземноморские страны ЕС, Греция и Италия, несут основную миграционную нагрузкуСредиземноморские страны ЕС, Греция и Италия, несут основную миграционную нагрузкуGlobalLookPress

При этом Дублинская система провоцирует вторичную миграцию, это когда мигранты все же незаконно уезжают в ту страну, куда хотели попасть изначально. Часто из соображений, какая страна кажется им более дружественной. Популярным направлением в этом смысле является Германия. При этом нет механизма регулирования, как их потом возвращать обратно в страну регистрации. Германия не может просто взять и отправить их к границе, потому что это спровоцирует конфликт между странами — членами ЕС и поставит под угрозу свободу передвижения, то есть Шенгенское соглашение. Очевидно, что систему нужно менять, и это должен быть полноценный ответ на вызов, отражающий стратегическое виденье, а не просто попытка «потушить пожары».  

— Настроения части Европы, той же Польши, по отношению к мигрантам противоречат ценности политкорректности. Но не настало ли время признать, что политкорректность сама является вызовом для европейской политической культуры? 

— Я не думаю, что политкорректность — это ценность европейской политической культуры. Это скорее инструмент, с помощью которого пытаются избежать дискриминации. Ценность здесь — равенство.  

Является ли это вызовом? Вообще, всегда есть две крайние точки. Например, с одной стороны, есть свобода пользования интернетом и защита личных данных, а с другой стороны — контроль государства ради безопасности. И мы выбираем между тем, сколько мы готовы отдать свободы, чтобы быть защищенными. Так же и тут. С одной стороны — у нас свобода слова в ее абсолютном понимании, а с другой стороны — защита людей от дискриминации. И мы выбираем, сколько готовы отдать одного и сколько — другого, со всеми вытекающими минусами и плюсами.  

Почему в Польше относятся к мигрантам враждебнее, или в ваших терминах «менее политкорректно», можно объяснить с разных сторон. Одна из причин в том, что в Польше более высокий уровень этнического национализма и недоверия к незнакомцам, к другим. Считается, что это некое постсоветское наследие. Кроме того, нужно понимать, что враждебный к мигрантам дискурс в медиа появился [в Польше] в  2015–2016 годах. До этого тема не особо освещалась, общественности это было не очень интересно, а дебаты скорее носили технический характер. Потом случился миграционный кризис, и к власти [в Польше] пришла достаточно правая партия «Право и Справедливость». Поэтому нужно понимать, что доминирующая там сейчас повестка это, по крайне мере отчасти, политический ход. 

— В США победа Дональда Трампа обозначила явную тенденцию к правому популизму, в Бразилии президентом только что стал ультраправый Жаир Болсонару. Насколько, по вашим ощущениям, вероятен правый, контрэлитный подъем в Европе как реакция на миграционную и социально-экономическую политику европейского истеблишмента?  

— Контрэлитный подьем в Европе уже наблюдается. Уровень напряжения противостояния между проевропейскими и евроскептичными националистическими партиями хорошо просматривается в кампании по выборам в Европейский парламент (выборы состоятся в мае 2019 года. — Ред.). Она строится по принципу «они — мы». Сказать однозначно, что это реакция на политику ЕС, нельзя. Кто-то считает, что популизм — это побочный продукт долгового кризиса в ЕС. Но по последним исследованиям те регионы, которые выразили поддержку правому популизму, пострадали от кризиса меньше всего. По крайней мере, так было на последних выборах в Италии. Есть мнение, что за популистов голосуют «лузеры модернизации», те, кто не смог приспособиться к новой реальности. Или что это конфликт поколений, и когда на смену старому придет новое, более образованное и социально либеральное, то все станет хорошо. 

Мейнстримные партии теряют в голосах, а набирают популярность партии как справа, так и слеваМейнстримные партии теряют в голосах, а набирают популярность партии как справа, так и слеваGlobalLookPress

Но сейчас радикальные партии поддерживает очень разный электорат, и кажется, что проблема глубже. Избиратели во всем мире чувствуют, что их не слышат, и хотят перемен, и большой вызов для демократии, как на это реагировать. Особенно в Европе. Заметно, что мейнстримные партии теряют в голосах, а набирают популярность партии как справа, так и слева, что показали последние выборы в Баварии (на октябрьских выборах в баварский парламент свои результаты улучшили партия «зеленых» и праворадикальная «Альтернатива для Германии». — Ред.). У [британского политолога] Мэттью Гудвина где-то неделю назад вышла новая книга, где он доказывает, что большие перемены только начинаются. Поэтому можно ожидать подъема контрэлитных движений с обоих полюсов политического спектра.

«У Брюсселя политика Венгрии и Польши вызывает большое опасение» 

— Недемократические режимы, которые сложились в Польше, Венгрии, — угрожают ли они целостности Евросоюза? 

— Да, угрожают. С 1992 года, после Маастрихтского договора (который учреждал Евросоюз, был подписан дюжиной европейских стран в феврале 1992 года и вошел в силу 25 лет назад, 1 ноября 1993 года. — Ред.), общеевропейские ценности стали частью повестки. Нарушение этих ценностей со стороны Венгрии или Польши — это вызов Евросоюзу, тому, что мы под ним понимаем. 

Далее, поскольку ЕС — это высоко интегрированный союз, то эффекты от нарушения верховенства права могут выходить за физические границы стран и отражаться на гражданах других стран-членов. Поведение Венгрии и Польши может быть «заразно», особенно для их соседей. Поэтому у Брюсселя политика Венгрии и Польши действительно вызывает большое опасение. 

И самая главная проблема — не очень понятно, как с этим бороться. Есть седьмая статья Лиссабонского договора, которая в перспективе позволяет лишить нарушителей права голоса в Совете министров ЕС. Но, во-первых, это крайняя мера, когда предложить уже больше нечего. Во-вторых, и Венгрию, и Польшу от этой санкции защищает то, что такое решение должно приниматься странами — членами ЕС единогласно. Таким образом, санкция технически не может быть введена: Венгрия будет защищать Польшу, а Польша — Венгрию. В-третьих, процесс это сложный и быстрых результатов дать не может. Например, в прошлом году Европейская комиссия запустила процедуру введения санкции против Польши, но до сих пор не получила согласие Совета министров, чтобы двинуться дальше. 

Комиссия пытается найти какие-то другие варианты: привлекает Европейский суд, пытается связать ценности с деньгами. Есть Фонд сплочения, который Комиссия стремится задействовать для давления на Венгрию и Польшу. Но это тоже спорный механизм, потому что деньги из фонда отдаются, чтобы обеспечить экономическое равенство. Соответственно, когда вы перерезаете доступ к этому фонду, неравенство возрастает. А это только укрепляет почву для евроскептицизма. 

Недемократические режимы, сложившиеся в Польше и Венгрии, несут определенную угрозу ЕСНедемократические режимы, сложившиеся в Польше и Венгрии, несут определенную угрозу ЕСGlobalLookPress

Но с другой стороны, все не так уж плохо. Ни Венгрия, ни Польша не являются диктатурами. В этих странах есть недемократические тенденции, но вот недавно в Варшаве прошли выборы мэра, и там победил кандидат от оппозиции Рафал Тшасковский. В настоящей «не демократии» такое невозможно. Кроме того, под давлением Брюсселя и Польша, и Венгрия так или иначе идут на какие-то уступки. 

И еще один важный момент. При всех этих трениях тот же [премьер-министр Венгрии Виктор] Орбан не призывает к выходу из Евросоюза. Да, ему свойственна антиевропейская риторика, но он хочет оставить Венгрию в Евросоюзе.

— А как насчет таких явлений, как Брекзит и экономический кризис в Греции? Насколько серьезную опасность для целостности Евросоюза, самой идеи единой территории без границ представляют они?

— Это реальные вызовы, но они лежат в разных плоскостях. Греция — это вызов монетарной и фискальной политике Еврозоны. Брекзит же — вызов наднациональной политики в целом. Но нужно сказать, что у Европы есть удивительная способность развиваться в ответ на вызовы и кризисы. Например, в случае кризиса Еврозоны в ответ была разработана масса решений для ее усиления, контроля за фискальной политикой и банковским сектором. Что касается Брекзита, то в сентябре в ЕС был проведен опрос общественного мнения и была зафиксирована наивысшая с 1993 года поддержка членства в Европейском Союзе — 68%. То есть сложный процесс «развода» Британии и ЕС, заставляет граждан других стран больше ценить ЕС. 

«Тут Россию просто обожают, она им очень интересна» 

— Европейский истеблишмент недоволен Трампом, который заставляет европейцев больше раскошеливаться на НАТО, ведет «торговые войны». Можно ли представить себе, что ЕС предпочтет НАТО создание собственной армии?  

— Сейчас США выходит из важных для Евросоюза договоров, это, к примеру, Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности и «иранская сделка», и отношения становятся более напряженными. Это заставляет задуматься, насколько рационально полагаться на США в области обеспечения собственной безопасности. 

Как альтернатива НАТО, усиление собственного военного потенциала Европы может идти двумя путями. Первый — это сотрудничество между странами вне Евросоюза. Инициатива Макрона о создании объединенных военных сил для быстрой реакции на кризисные события — это как раз про это. Договор подписали порядка десяти стран: Британия, Бельгия, Германия и другие. При этом инициатива открыта не только для стран Евросоюза. 

Второй сценарий — создание армии на уровне Евросоюза. С одной стороны, общественная поддержка этой идеи растет. Сейчас ее поддерживает около половины населения ЕС. Мы даже видим некоторые шаги в этом направлении. Это, например, [программа] PESCO — Постоянное структурированное сотрудничество по вопросам безопасности и обороны. Но PESCO — это больше про инфраструктуру, про оперативное перемещение войск по территории Европы. Все это очень далеко от единой армии. К тому же у Евросоюза нет собственных воинских подразделений. Есть боевые группы, но они малочисленны, и это не собственные силы ЕС, они предоставляются странами — членами Евросоюза. 

Могут ли появиться единые европейские вооруженные силы?Могут ли появиться единые европейские вооруженные силы?GlobalLookPress

Еще один проблемный момент заключается в том, что Евросоюз — это 28 стран. И, следовательно, много разногласий, которые не позволяют выступать на международной арене от имени всего ЕС, что и показала слабая реакция на конфликт в Ливии. Страны — разного размера, кто-то понимает силу в военном, а кто-то в гражданском смысле. Есть нейтральные страны, есть страны, которые больше интегрированы в структуры НАТО, а есть больше ориентированные на обеспечение собственно европейской безопасности. Кто-то считает, что выход из ЕС Британии, которая противостояла усилению собственной европейской политики обороны и безопасности, поспособствует интеграции в этом направлении. Но ведь разногласия никуда не денутся, поэтому трудно представить создание армии ЕС, по крайней мере в краткосрочной перспективе. Скорее будет происходить просто усиление сотрудничества между отдельными странами и усиление общей политики обороны и безопасности в дополнение к НАТО, но не в противовес ему.
 
 — В Евросоюзе есть политики, которые симпатизируют Путину. Например, те же венгерский Орбан и австрийский Курц, а также чешский президент Земан, у российского президента позитивные отношения с президентом Финляндии. Ангела Меркель, преодолевая сопротивление балтийских государств, проталкивает совместный с Россией «Северный поток». В чем секрет Путина? Чем он берет своих европейских коллег?

— В случае каждой страны существуют разные причины «дружбы» с Путиным. Вряд ли стоит их обобщать. Но прежде всего это выгоды экономического сотрудничества между странами и желание привлечь инвестиции. Следующий момент — это усиление с помощью диалога с Россией позиций названных вами лидеров на домашней или общеевропейской политической арене. Например, Курц часто говорит об Австрии как о мосте между Западом и Востоком. Это попытка найти особую нишу в европейской политике, особую «специализацию» — по настройке диалога с Россией. Но при этом нужно понимать, что все эти лидеры лояльны ЕС больше, чем России, и говорят об этом. 

— А как в Европе относятся к современной России с эмоциональной точки зрения? Интересуются? Симпатизируют? Уважают? Боятся?

— Я не социолог и не занимаюсь этой темой, но исследования показывают, что с 2014 года в списке угроз глазами европейцев Россия поднялась с четвертого места на второе. Это настроение особенно сильно в Восточной Европе, где Россию считают ключевой угрозой безопасности. И только пять стран, преимущественно страны Южной Европы, сочли Россию совсем не угрожающей их интересам. 

Хотя это не значит, что нет ничего, кроме страха. Я недостаточно владею этой темой, но могу рассказать, что наблюдаю на личностном уровне. Сейчас я нахожусь в Университетском колледже Лондона, на факультете славянских и восточноевропейских исследований. Так вот, тут Россию просто обожают, в том смысле, что она им очень интересна. Люди приезжают из Америки, Германии, Австралии, Сингапура и учат русский язык, изучают политику, историю, собираются в кружки и обсуждают Булгакова. Это, конечно, очень своеобразная выборка, но хочется показать, что бывает и так.

Читайте также
Новости России
Россия
В Приамурье жителей сёл призвали покинуть дома из-за пуска с «Восточного»
Россия
Экс-начальник отдела ГИБДД в Дагестане арестован по подозрению в ДТП с тремя погибшими
Россия
Кадыров заявил, что развитию Чечни помешало недостаточное финансирование из бюджета
Россия
Гособвинение просит 9 лет колонии для подростка, напавшего на школу в Перми
Россия
В Коломне суд оштрафовал Гудкова на 20 тыс. за организацию «митинга» против свалки
Россия
Госдума РФ приняла восьмитысячный закон. Автор — Яровая
Россия
Москва объявила персоной нон грата словацкого военного дипломата
Россия
В Благовещенске уволили главврача горбольницы, где женщину перевязали скотчем
Россия
СБР: В отношении российских биатлонистов проводят следственные действия
Россия
По факту нападения на силовиков в Назрани возбуждено уголовное дело
Россия
«Вести» объяснили казус с сюжетом о роботе «неудачным художественным приемом»
Россия
Счетная палата заявила, что инициированная Путиным реформа в строительстве провалена
Россия
«Коммерсантъ» сообщил о возможной отставке прокурора Москвы
Россия
В Москве начальник «убойного отдела» избил подчиненного, отказавшегося увольняться
Россия
ФСБ накрыла группу, спонсировавшую террористов под видом благотворительности
Тюмень
Члену тюменской «банды ФСБ», которого судят на Урале, удалось избежать пожизненного срока
Россия
Лефортовский суд арестовал недвижимость экс-главы ГСУ СК по Москве Дрыманова
Россия
В Москве провайдеры начали повышать цены из-за «закона Яровой» и роста НДС
Россия
В Тверской епархии рассказали о доходах «священника от кутюр», который покупал Gucci
Россия
ГИБДД ввела мораторий на внесение поправок в ПДД
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно