Доллар
Евро

«Плохая окружающая среда ограничивает рост экономики»

Экология становится все более важной политической темой в России. Интервью

Znak.com

В последние годы по всему миру все большее значение приобретает экологическая повестка. Проблемы с окружающей средой становятся и причинами массовых протестов в регионах России. Как изменения климата взаимосвязаны с российской экономикой, какова роль ученых и на что повлияют низовые протесты Znak.com рассказал руководитель департамента мировой экономики НИУ «Высшая школа экономики» Игорь Макаров.

— В своих лекциях вы говорите, что климатической политики в России почти нет, она пассивна и это связано с особенностями экономики, а изменить это может давление извне. Существуют ли иные варианты?

— Да, все больше бизнеса заинтересовано в том, чтобы эту тему продвигать. Например, Олег Дерипаска, Руснано, «Алроса» — есть ряд компаний, которые в этом заинтересованы и будут двигать эту тему вперед. Но это будет происходить довольно медленно.

— Это про бизнес, а в политике есть такие интересанты? В Европе видно, что многие партии на теме климата проводят успешные кампании.

— В Европе очень многие инициативы происходят по направлению bottom-up, то есть снизу вверх, от запроса общества к восприятию политическими партиями и использованию ими зеленой повестки. В России я пока не вижу этих трендов. Все-таки по-прежнему зеленая повестка не самая важная в России, она уступает социальной повестке — это связано с уровнем экономического развития, с тем, что реальные доходы населения снижаются в последние годы, есть большое количество социальных проблем. Это во-первых. А во-вторых, все-таки у нас мало что развивается в направлении bottom-up, у нас другая система управления, совершенно другая политическая система. Поэтому я пока не вижу, чтобы зеленые политические партии или партии, использующие зеленую повестку, могли как-то преуспеть. Бизнес в этом плане является более значимым драйвером.

Znak.com

— Несмотря на интерес к этой теме молодежи?

— У нас очень разная страна, и бурный рост интереса к повестке окружающей среды наблюдается среди молодежи в больших городах, причем даже не всех миллионниках. Да, в Москве эта тема значима, и некоторые политики получили на этом некий политический капитал. Если же уходить вглубь регионов, это становится менее значимым. В то же время политические и социальные протесты, связанные с окружающей средой, будут заставлять политиков обращать на себя внимание. То, что происходит в Шиесе, было в Волоколамске, Челябинске — такие низовые протесты на местах будут привлекать внимание к этой повестке, и в этом плане низовые инициативы могут сыграть некую роль, но не через политические партии, а скорее через реакции чиновников и через создание неких стимулов снизу, чтобы какие-то меры предпринимать для влияния на протест и предотвращение таких протестов в будущем.

— Возможно ли, чтобы российская власть активизировала климатическую политику?

— Некоторые изменения к лучшему уже происходят. Скажем, в 2015 году на конференцию в Париж, где были приняты соглашения, приехал Владимир Путин и говорил довольно правильные слова.

— Может, это связано не с его позицией по теме изменений климата, а с репутацией после присоединения Крыма и всей посткрымской ситуацией в целом?

— Не думаю, что связано с Крымом, — раньше он на такие мероприятия не ездил (понятно, что он довольно дипломатично говорил, и это задано форматом). И еще в России начало появляться законодательство в плане урегулирования выбросов, оно пока в стадии обсуждения, и еще требуется ряд доработок. Появляются нормативные документы по адаптации к изменениям климата, будет разрабатываться стратегия низкого углеродного развития на 2050 год — законодательство начало развиваться. Это происходит с большим отставанием от развитого мира, но нельзя сказать, что прогресса нет. Он есть, но медленный. И будет подстегиваться давлением извне.

— В виде санкций?

— Не против России, а против углеродоемких компаний, против «грязного» бизнеса. Разные инвестиционные фонды забирают свои активы из прибыльных нефтяной и газовой отраслей, разные потребители готовой продукции предъявляют требования к поставщикам сырья, составляются разные рейтинги компаний, отраслевые кодексы поведения (например, в авиации), которые заставляют российские компании следовать общему тренду, происходят быстрые изменения в энергетике, которые снижают спрос на наше ископаемое топливо. То есть это не меры, направленные против России, а некие общие тренды в экономике, и это будет все более существенно, и компании будут вынуждены подстраиваться, и государство должно будет принимать какие-то меры.

Znak.com

— Когда этого ожидать?

— Уже начинается. Некоторые компании публикуют информацию о своих выбросах, стратегии сокращения выбросов на будущее. Опять же, потребуют от государства ратификации Парижского соглашения, ведь нератификация приведет к новым рискам для бизнеса. Многое будет зависеть от того, насколько быстро эти тренды будут развиваться по всему миру.

— Складывается двоякое, противоречивое впечатление: компании публикуют информацию о выбросах, Путин едет в Париж — и есть протесты, основанные на создании новой промышленности (горно-обогатительные комбинаты, мусорные полигоны и так далее)…

— Нужно разделять климатическую и экологическую повестки, тут чуть-чуть разные двигатели. Да, я говорил об этих протестах в контексте зеленой повестки вообще. С одной стороны, вообще есть некие тенденции перехода мира к новому укладу, основанному на зеленых технологиях, и к нему Россия должна приспосабливаться, потому что он ставит угрозы для экономики России с учетом той модели, которую сейчас используем. 

С другой стороны, есть объективные экологические проблемы в России, часто локального характера, связанные со строительством полигона, черным снегом от угля, с качеством воздуха в Норильске, Красноярске или Челябинске — они напрямую не связаны с глобальными трендами, международной повесткой, это проблемы, которые возникают на местах и которые необходимо разрешать. Некоторые из них предполагается решать с помощью указов президента, в которых стоят цели по улучшению качества воды, сокращению выбросов. Если цели будут выполнены, это принесет значимый вклад в улучшение ситуации. 

Этими темами надо заниматься не потому, что они в каком-то тренде, а оттого, что несут реальный ущерб здоровью людей, развитию человеческого капитала — и, в конечном итоге, сдерживают развитие экономики. По оценкам Минприроды, у нас до 8% всех смертей связаны с загрязнением воздуха в городах, а до 4% ВВП мы теряем из-за экологических проблем — чуть получше, чем в Китае, чуть похуже, чем в Европе. Это огромная величина, и если снизим часть экологического ущерба, мы повысим и качество жизни, качество среды, и сможем стимулировать экономический рост. Плохая окружающая среда сейчас является ограничением для экономического развития.

— По вашим словам, отличие России от других стран — обилие климатических скептиков среди ученых. Это связано с деградацией науки или есть иные причины — объективные или политические?

— Это связано с деградацией даже не самой науки, а организации науки в России, потому что ситуация, при которой РАН выступает с неким масштабным заявлением, не спрашивая людей, которые состоят в ней и профессионально этой проблемой занимаются, — это вопрос не кризиса науки как таковой, а кризис ее организации. Климатический скептицизм в России имеет давнюю историю, он расцвел пышным цветом в нулевые, когда велась дискуссия по поводу Киотского протокола. Многие компании, в первую очередь нефтегазового сектора, довольно активно поддерживали климатических скептиков, и многие из них [скептиков] получили на этом имя, хотя не занимаются этими вопросами профессионально. 

Плюс большая проблема в том, что ученые-профессионалы (в данном случае климатологи, а у нас есть специалисты мирового уровня) — люди не очень публичные. Климатические скептики менее профессиональны, но звучат громче, чем реальные эксперты в этой сфере. 

Российская наука имеет проблемы в части коммуникации, доведении результатов своих исследований до широкой публики, до органов власти и так далее. 

Россия, к сожалению, отстает от западных стран в сфере научной коммуникации — ученые не очень любят выступать с публичными лекциями, рассказывать о результатах своих исследований, публиковаться в СМИ в популярном жанре, они часто сосредоточены на сугубо профессиональных технологических вещах. Это отличает наших ученых от европейских. Европейские климатологи зачастую хорошо известны и вне науки, они публичные люди, а наши ученые нет.

Znak.com

— Это их личный выбор или требование профессии?

— Думаю, это часть некой традиции, идущей из советского времени, плюс индивидуальный выбор. И это дает место в публичной сфере для дилетантов, которые считают, что раз они могут доносить свои мысли до широкой публики, то являются специалистами, хотя часто это не так.

— В Европе тоже есть такие дилетанты, только с противоположной стороны. Например, шведская школьница Грета Тунберг, которая устраивает забастовки, прогуливая школу ради акций протеста против изменений климата. Она ведь не эксперт, но довольно медийная персона.

— Мы не должны путать научную дискуссию и коммуникацию [с общественной]. Когда я говорю о климатическом скептицизме в части науки, я говорю о каких-то ученых, которые пытаются свои аргументы приводить против изменений климата, хотя часто они не очень грамотны. А тут уже речь о социальных выступлениях, и, наверное, когда люди устраивают протестные акции, необязательно от них требовать доскональных знаний по теме. Они выражают свою озабоченность некой проблемой, и Грета Тунберг свою озабоченность выразила, и так получилось, что за ней последовала масса людей по всему миру.

— В России тоже так может быть?

— Уже есть [подобные акции], но не такие массовые. В Москве, в Кирове. Не настолько масштабные, как на Западе, и часто сталкиваются с проблемами в согласовании. И число людей, обеспокоенных изменениями климата, в России не очень большое, но растет. В США примерно на том же уровне, чуть-чуть выше.

Znak.com

— В США наблюдается раскол общества по теме изменений климата из-за политических взглядов, верно?

— Да, там большая поляризация между сторонниками двух партий и между отдельными населенными пунктами. Есть крупные города, где живет много людей, у которых показатель обеспокоенности будет большой, а есть районы в сельской местности и малых городах в центре страны, где больше всего голосуют за республиканцев — у них обеспокоенность темой изменений климата на порядок ниже.

— Это связано с уровнем жизни?

— С особенностями публичной политики, уровнем образования, гражданской активности, уровнем доходов тоже. Более богатые и болеее образованные люди при прочих равных условиях будут более обеспокоены изменениями климата, хотя в большей степени его вызывают своим высоким потреблением. А в регионах более бедных люди заняты решением других проблем, и изменения климата для них, скорее, вторичны. Самые бедные страны Африки в этом плане отличаются — там изменения климата приводят к очень серьезному ущербу уже здесь и сейчас.

Новости России
Россия
В США россиянина приговорили к четырем годам тюрьмы за хакерские атаки
Россия
Близкие к Кремлю эксперты: миссия власти сводится к системе исполнения наказаний
Президент РФ Владимир Путин
Россия
Путин рассказал, какими разработками занимались погибшие во время взрыва в Северодвинске
Россия
Самолет, летевший из Екатеринбурга в Москву, сел в Казани из-за утечки масла из двигателя
Директор «НМИЦПН им. В. П. Сербского» Татьяна Клименко
Россия
Медик, одобрившая новую систему медосмотра водителей, уволилась
Президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии Леонид Рошаль
Россия
Рошаль попросил Путина защитить врачей, которых СМИ «опустили ниже плинтуса»
Россия
В «Победе» заявили о риске аварий из-за повреждений шасси при посадке самолетов
Президент России Владимир Путин
Россия
Путин назвал «чушью» повышение стоимости водительских справок
Санкт-Петербург
Петербургскую учительницу истории уволили из-за Twitter
Россия
Любовь Соболь заявила, что ее внесли в «черный список» и отказались пускать в Мосгордуму
Россия
Блогер Варламов заступился за чиновницу из Петрозаводска, уволенную за пост в Facebook
Россия
Собянин и Путин торжественно открыли МЦД в Москве. В столице случился транспортный коллапс
Россия
За полгода Москва потратила на благоустройство годовые бюджеты 5 крупнейших городов страны
Россия
Что не так с налоговой системой России, и как ее можно изменить. Интервью
Россия
В Ростове Великом по контракту благоустройства в 10-градусный мороз высадили цветы
Россия
Житель Казани умер в очереди за водительской медсправкой
Россия
Свидетель по делу «Седьмой студии» рассказала, что ей угрожал следователь
Россия
Нищие, иностранцы, военные: каким стал Киев спустя шесть лет после протестов на Майдане
Россия
Дума одобрила закон, по которому Путин может бессрочно продлевать полномочия ректора МГУ
Россия
Минздрав отложил внедрение новых правил получения водительских медсправок
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно