«Все созрело для того, чтобы меняться»

Валерий Соловей и Екатерина Шульман поспорили о будущем режима и России

Либертарианец Михаил Светов провел третьи по счету публичные дебаты. На этот раз его гостями стали популярные политологи Валерий Соловей и Екатерина Шульман. Дискутировали они о будущем России и действующего в ней политического режима. Несмотря на анонсированную близость взглядов, эксперты оказались солидарны далеко не во всем — от уровня насилия при смене власти и поведения элит до терминов и сценариев политических изменений в стране.

Предоставлено организаторами дебатов

«Эволюция или революция? Что ждет Россию» — такой была тема встречи. Собственно, так и распределились амплуа: Шульман больше говорила об эволюции режима, Соловей — о высокой вероятности революции в том или ином виде. Это были первые политические дебаты, организованные Михаилом Световым, в которых оппоненты были хорошо известны под своими именами: ранее на тему «Был ли геноцид русского народа в СССР» дискутировали Вестник Бури и Егор Просвирнин, о социализме (ужас прошлого или будущее человечества) спорили Ватоадмин и Константин Семин. Видеозапись очередных дебатов Светов обещал опубликовать через несколько дней.

Сила власти в слабости общества

Валерий Соловей с самого начала поставил себе высокую планку, заявив, что эти дебаты для него — часть миссии по просвещению молодежи. По его словам, ключевой выбор в вопросе будущего России сейчас делается не обществом, а властью — причем исходя из ее (нынешней российской власти) бэкграунда и особенностей психологического профиля. Среди этих особенностей он назвал шок от падения ГКЧП и спонтанного народного демонтажа памятника Дзержинскому на Лубянке в августе 1991 года.

Валерий СоловейВалерий Соловей

«Я могу вам сказать с абсолютной уверенностью и знанием дела — решено реагировать жестко. Власть никто упускать, уступать, отдавать не собирается, — говорит Соловей. — Если вы знаете, что так настроена элита, какой же выбор она сделает? Или, точнее, какой выбор она оставит нам с вами? До морковкиных заговен ждать, пока милосердие постучит им в сердца, как написано в одном романе, или здравый смысл поселится в больных головах? Процитирую тот же роман: это царство любви и истины никогда не наступит».

В то же время политолог убежден, что перемены не только назрели, но и неизбежно произойдут. Эта уверенность зиждется на нескольких факторах: «Социология говорит о том, что революция сознания в России происходит. Мы видим манифестации этой революции в числе тех конфликтов, которые мы наблюдаем. Вам не кажется, что в воздухе запахло чем-то другим? Я как русский человек старого поколения могу сказать, что все это испытывал в 1989 году, на моем календаре уже не начало 89-го, а его конец, — сказал Валерий Соловей. — Для меня есть очень важный личный индикатор: впервые услышал от высокопоставленных представителей элиты (этого не было год назад или полгода, а месяц назад они сказали откровенно) — „мы думаем о том, как избежать катастрофы“. Что спасает их от катастрофы? Только то, что в России нет действенной оппозиции, которая способна была бы предложить стране простую, понятную стратегию и простую, понятную идеологию. Их сила в нашей с вами слабости. В трусости подумать об этом. С этого все начинается. Любая политика начинается с морального выбора».

Репрессивный ресурс не исчерпан, но приказ не выполнят

Другим важным индикатором для понимания происходящего в стране Соловей назвал региональный бизнес, а среди слабых мест системы — идиотизм и паранойю среди элиты. Также политолог сделал вывод, что у режима не осталось опоры: «Как только вы слышите о том, что власть опирается на большую группу лояльных чиновников — это формально звучит правдой, фактически же за год очень многое изменилось. Если мы скажем, что власть опирается на Росгвардию и ОМОН, это тоже будет серьезным преувеличением — она опирается на них до поры до времени. До той поры, пока ОМОН московский (он не очень большой) не столкнется с десятками тысяч манифестантов, которые вдруг перестанут делать селфи и сомкнутся в ряды, — и тогда он не перейдет на сторону манифестантов, а просто сложит щиты и скажет начальству, чтобы шли и разгоняли сами».

По словам политолога, как только власти столкнутся с группой людей, готовых пожертвовать собой ради правого дела, ситуация начнет меняться мгновенно и решительно. 

«Она бы не могла так измениться в 2017 году, но в 2020-м начнет меняться в этом направлении, потому что рамка выглядит иной. Все упирается в одно и то же — готовность сделать моральный выбор в пользу свободы и достоинства и следовать ему», — говорит Валерий Соловей.

Эксперт считает, что с точки зрения власти, репрессивный ресурс пока не исчерпан: «Власть, как мне кажется, готова пойти достаточно далеко, чтобы его реализовать и использовать против общества. По крайней мере, в головах генералов такие идеи есть, что же касается голов полковников, которые работают „на земле“, их ощущение, что мы уже близки к исчерпанию этого ресурса. Не то что бы они были стратегами, но они ощущают, что все начинает рассыпаться, и это их очень беспокоит. Поэтому я резюмирую так: приказ открыть огонь будет отдан, в этом можно не сомневаться, этот приказ не будет выполнен. И как только это произойдет, вы увидите, что это конец. Власть готова идти до конца, но конец может оказаться ближе».

Описал он и сценарий тех изменений, которые приведут к трансформации режима: «Эти изменения самоочевидны. Первое — отставка Госдумы, потому что она в таком виде не имеет права на существование и каждым своим шагом умножает ненависть (эти слова эксперта были встречены бурными аплодисментами аудитории — прим. ред.), проведение новых выборов по закону 2003 года, возвращение к закону 1995 года об общественных объединениях, после думских выборов формирование правительства национальной консолидации — этого достаточно, чтобы сказать „сейчас произошла реформа, по своим последствиям аналогичная политической революции“. Я не ставлю вопрос об отставке Путина, это все решится потом».

«Нужно отказаться от агрессивной внешней политики — помогать нужно Нижнему Тагилу, Пскову, а не венесуэльским товарищам (вновь аплодисменты — прим. ред.), участие России в международном миротворческом процессе по Донбассу (Россия должна сама это сделать), — продолжил Валерий Соловей, — постепенная рефедерализация России, принятие решений по мусорным полигонам и тому подобным вещам только после проведения местных референдумов. Это программа минимум. Если она будет реализована (а я думаю, что она будет реализована), я буду считать, что Россия может прекрасно обойтись без революций».

«Оппозиция встает с колен»

Отметив, что, как только эти изменения начнутся, многие чиновники и пропагандисты заявят, что нарочно продвигали такую политику с целью довести режим до краха, Соловей дал прогноз и по оппозиции. «Нет оппозиции как чего-то организационно целостного, политически стагнированного, но существует огромное количество оппозиционно настроенных людей, и мы видим, как их число увеличивается. У политической оппозиции очень тяжелый опыт: ее много раз били по головам и по рукам, она ошибалась и, откровенно говоря, боится. Только сейчас она начинает вставать с колен, — считает Соловей. — Второе: наша оппозиция, хоть и критикует власть за ее глупости, не обладает никаким интеллектуальным превосходством, иначе она бы его использовала. Третье: к великому сожалению, она очень легко поддается на простые разводки. В данном случае работает принцип, который средневековые книги советовали к общению с дьяволом, — он тебя обманет всегда».

«Сейчас многое начало меняться. Даже битые-перебитые люди из оппозиции почувствовали в воздухе другое. Как обычно в России, не хватает тех, кто делает. Мы все горазды давать советы, но уже пришло время делать. Я думаю, что осенью вы это увидите, когда появится группа людей, которые готовы что-то сделать, и она обратится ко всем. Потому что понятно, что делать, как делать, что говорить, чего требовать. Впервые с 2012 года, и даже впервые с 1990 года появилось желание перемен, которого не было 30 лет, и появилась готовность чем-то ради этих перемен пожертвовать. Все созрело для того, чтобы эта оппозиция и единство наконец стали появляться. Россия — прекрасное место, чтобы совершить небывалое. Особенно сейчас», — говорит политолог.

По словам Соловья, «общество в России все больше готово к насилию». 

«Я знаю, что будет в Архангельской области, если продолжат строительство мусорного полигона в Шиесе. У меня нет оснований не верить людям, которые участвуют в протестах. Охотники с разрешением на оружие и вышки „Газпрома“, которые плохо охраняются, — мы можем получить совершенно неожиданный феномен еще до всяких революционных и псевдореволюционных событий, — сказал политолог. — Слишком многие в России хотят, чтобы власть, эта Воронья слободка, сгорела, поэтому она не может не сгореть. Надеюсь, этот пожар будет очистительным».

Система без головы

Екатерина Шульман в своих выступлениях и ответах на вопросы больше упирала на термины — они ей не нравились. Шульман оспаривала определения элиты, власти, оппозиции, Запада, и много теоретизировала, постоянно выходя за рамки выделенного времени. Но в этом был и плюс: своим звонким голосом и быстрой речью она отлично дополняла неспешно витийствующего Соловья, приземляла его прогнозы и добавляла свои собственные.

Екатерина ШульманЕкатерина Шульман

Так, она рассказала, чем занимается Совет по правам человека при президенте, в который входит: не имея полномочий, бланков, кабинетов и зарплаты, члены СПЧ, по словам Шульман, могут производить впечатление своим околокремлевским статусом на региональных чиновников и силовиков, помогая активистам в глубинке. При этом она подчеркнула, что хоть члены совета и встречаются с Путиным и могут разговаривать с ним, роли это не играет, а проблемы таким образом не решаются. «Та еще замануха, и если вы думаете, что это весело, то нет. И эффективность этого приема сильно преувеличена, потому что все заблуждаются относительно природы нашей персоналистской автократии, — считает Шульман. — Сколько людей расшибло себе лоб в надежде, что решат свои проблемы, дойдя до первого лица — и доходили, и ангажировали, и получали в ответ всякие кивки и даже ободряющие фразы или резолюцию „Рассмотреть“, но потом ничего не происходило или происходило нечто противоположное».

По словам Екатерины Шульман, российская элита «перекошена в сторону внешней политики», поскольку «самый верхний этаж — условные члены Совета безопасности — действительно полагает, что все самое важное происходит снаружи». На вопрос о том, кто же принимает ключевые решения, она ответила так: «С одной стороны, правит бюрократия, которая работает по инструкции и иначе не может править. И есть комиссары, кураторы, кромешники — эти руководители направлений и менеджеры проектов образуют систему, в которой нет головы, но есть некий арбитр, разрешающий конфликты так, чтобы равновесие между группами не было нарушено».

Снижение патернализма и рост гражданского сознания

Шульман считает, что лозунгом новой эпохи можно считать «А что, так можно было?» и это следствие изменений в сознании. «Перемены — это изменение запроса к власти (от запроса на силу к запросу на справедливость), это изменение потребности в стабильности на потребность в изменении, это повышение моральной чувствительности к тому, что обобщенное начальство говорит и делает, и, как следствие, снижение доверия и популярности, валидности как официальных политических деятелей, так и институтов. Это сочетание признаков, которое может много к чему привести», — говорит она.

Шульман призналась, что не любит термин «популистский лидер», но «народное доверие, которое снижается ко всем и не повышается ни к кому, оно ждет, кому бы отдаться». И такой спрос все выше. Также политолог заметила, что есть и другое заметное явление — отмирание патерналистского сознания: «Сама государственная конфискационная политика, выжимающая из людей все больше акцизов, сборов, налогов, штрафов, приводит к тому, что у людей пробуждается базовое гражданское сознание, сознание налогоплательщика. Люди начинают сознавать, что они содержат государство, и начинают задавать вопрос, что получают взамен. Все протесты последних лет, начиная с 2014 года, это протесты такого типа, и они должны привести к основному тезису — никакого налогообложения без представительства».

Дала советы оппозиции и она. «Люди добиваются своих целей многофакторной кампанией, в которой есть: организационная структура; правовые, так называемые легалистские методы — должны быть люди, которые пишут петиции, обращения, жалобы, в суд, и понимают, что это долгий мучительный путь, который надо проходить; и третье — публичность, которая может принимать форму массовых выступлений на свежем воздухе. Это необходимый элемент, но им одним ничего не добиться. Когда же это все вместе действует, вы в значительном числе случаев добиваетесь своей цели».

Не без мордобоя

Пределов гибкости власти Шульман пока не видит («они далеко») и предполагает, что транзит власти будет заключаться в передаче олигархами активов и статуса своим наследникам: «Может быть, этот транзит власти именно в этом заключается, и нет никакой проблемы-2024: проблема не в конституционных сроках, а в переходе общества в новое состояние — может быть, это и есть трансфер, а не то, что нельзя баллотироваться еще на один срок. Соответственно, пределы гибкости мы еще увидим и удивимся. Есть и обратная сторона — адаптивность [режимов-]гибридов делает их чрезвычайно живучими, поэтому я никогда не прогнозирую революцию на следующую пятницу. Вы не представляете себе, на что они готовы ради того, чтобы, как им кажется, сохраниться. Власть — не мешок и не корона, чтобы ее отдать, граждане будут по кусочкам откусывать свои права, через сопротивление, которое многолико».

«Впечатление, что репрессивных законов стало больше, ошибочное, — считает Екатерина Шульман. — 282 статья УК РФ, в общем, выпотрошена. А она была очень серьезным инструментом, так как уголовная статья. Замена ее законом о неуважении величества, этим идиотическим законом — это, наверное, для того, чтобы показать, что „не совсем уж все мы разрешили“. Статья административная, без заключения, и массовость у нее не та — 282-я, к сожалению, в регионах становилась оружием не то чтобы массового поражения, но уже не точечного. Новых серьезных репрессивных законов не принимается. Все наше репрессивное законодательство было выстроено в качестве реакции на протесты 2011 года, это не следствие Крыма — к 2014 году все уже было готово».

Шульман не согласилась с Соловьем в вопросе возможного роста готовности народа к насилию: «Я этого не вижу. Я вижу довольно низкую толерантность к насилию как со стороны граждан, так и со стороны власти. Все эти разговоры, что будет приказ стрелять, что печень по асфальту размажем, что закупили машину под названием „Каратель“ и отдали ее Росгвардии, — это тоже разговоры для произведения впечатления, но не то что это волки, противостоящие овцам из гражданского общества. Они друг с другом будут договариваться».

«Прежде чем упрекать граждан, что они недостаточно сильно бьются, нужно иметь в виду, что и с той стороны желающих биться не то чтобы очень много. Это дает нам основания полагать, что сценарий этой революции чего там — достоинства? — будет низконасильственным. Но совсем без мордобоя не обойдется, к сожалению», — резюмировала политолог. 

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.