Доллар
Евро

«Люди считают, что город — это их территория. И правильно»

Экс-глава парка Горького Сергей Капков — о том, что не так с благоустройством на Урале

Бывший руководитель департамента культуры Москвы Сергей Капков начнет придумывать, как можно благоустроить уральские города. В Свердловской области первым проектом его команды из «Центра аналитики города» при МГУ станет обустройство площадей, парков и дворов Первоуральска, над которым Капкова пригласила поработать группа ЧТПЗ. Идея центра Капкова в том, чтобы создать здесь новый стандарт благоустройства моногорода, который в ближайшее время могут перенять еще 19 городов региона. В интервью Znak.com Сергей Капков рассказал, как запрос на устройство среды стал политическим, почему чиновники порой не понимают, что нужно людям, и как эту ситуацию исправить.

— Сергей Александрович, тема благоустройства городов за пределами Москвы звучит в повестке два года, с прошлых президентских выборов. Как вы считаете, почему власти решили обратить на это внимание?

— Во-первых, был успешный опыт благоустройства у Сергея Собянина в Москве. А во-вторых, люди сами этого ждут. Люди любят свои города не за место, где они работают, а за ощущение жизни, за ощущение комфорта. Совершенно правильно, что федеральную программу «заводили» под выборы президента. Как думаете почему?

— Хотели хоть как-то заманить на выборы президента?

— Нет. Любая власть в любой стране мира перед выборами регулярно измеряет общественное мнение. И люди требуют комфортной городской среды. Кто мог представить еще пять лет назад, что люди выйдут защищать парк от храма, как это произошло в Екатеринбурге? Растет самосознание.

— Как вы считаете, запрос на улучшение среды — это политический запрос?

— Да, это первая линия прямой демократии. Всегда обсуждение того, как будет выглядеть территория, вызывает огромный интерес. Люди же считают, что город — это их территория. И они правильно считают. Город — это же не здания и набережные, это люди, которые в нем живут. И чем комфортнее и интереснее им здесь жить, тем больше любовь к городу. 

— До недавнего времени общественные пространства развивались так: кому-то захотелось изменить назначение земли, и его изменяли. Сейчас такой подход вызывает возмущение жителей. Почему это больше не проходит?

— Потому что людей «через верх» осчастливить невозможно. С ними надо разговаривать, договариваться, чувствовать, чего хотят люди. Весь ответ в самом понятии: общественное пространство принадлежит обществу, и люди убеждены, что это лично их. Это их парк, их набережная, их сквер. И чтобы это развить, ты должен начинать с ними разговаривать.

— Вы говорили, что функцию пространства можно придумать. Меценаты, желавшие построить храм в центре Екатеринбурга, придумали новую функцию скверу у Драмтеатра, но получили отпор.

— Потому что когда ты делаешь такой огромный проект в городе, нужны большие общественные слушания, большая дискуссия и работа с общественным мнением в широком плане: интервью, убеждение людей и так далее. Люди должны чувствовать, что это и их проект, что это не испортит их качество жизни.

— Сейчас есть федеральная программа благоустройства городской среды, это 50 млрд рублей на всю Россию. Это немного меньше, чем в Москве на год. Как на эти деньги обустраивать города, которые и так находятся в худшем состоянии по сравнению с Москвой?

— Да, это меньше, чем в Москве — она все же дороже и все же столица. Но я могу сказать, что есть уникальный опыт благоустройства в Казани, есть опыт в Башкортостане. Там объем денег от 3 млрд до 4 млрд рублей в год, это тоже немного. Главное не сбиваться и идти постепенно. Появилась эта часть набережной, появилась другая, появилась дорожка, и так шаг за шагом. Надо же понимать, что такое благоустройство делается навсегда или, по крайней мере, на ближайшие 50 лет.

На реконструкцию главной площади Первоуральска, по оценкам Капкова, может уйти порядка 200 млн рублей. Сейчас площадь заасфальтирована и оборудована фонтаном, но жизни там не многоНа реконструкцию главной площади Первоуральска, по оценкам Капкова, может уйти порядка 200 млн рублей. Сейчас площадь заасфальтирована и оборудована фонтаном, но жизни там не много

— А есть ли кадры, чтобы за 50 млрд рублей на всю Россию сделать нормальные проекты?

Сергей Капков рассказал, как его «Центр аналитики города» будет менять Первоуральск

— Нет. Мы поэтому и занимаемся этим с коллегами из МГУ, втягиваем местные кадры в свои проекты. В Свердловской области точно есть неплохие ребята архитекторы, есть свердловская архитектурная школа. Здесь есть профессиональные люди, есть трудовые ресурсы и есть промышленные предприятия, которые умеют делать что-то интересное. Здесь же в Первоуральске есть компания «Наш город», которая умеет делать уникальные детские площадки. Они их на экспорт поставляют. Они должны быть — но вот здесь, на только что «благоустроенной» набережной, этого ничего нет.

Да, может, и странно, что нас частная компания — группа ЧТПЗ — приглашает обустроить Первоуральск. Но мы видим, что в Свердловской области еще минимум 19 таких городов, в которых можно так же делать. Просто надо делать все по уму, а пока предпринимаются только попытки благоустройства.

— Мы сейчас идем по набережной, которую уже благоустраивали — и ваша команда будет заниматься такими точками города, которые уже более-менее прилично выглядят. Зачем браться за них, когда в городе полно мест, которые выглядят очень печально?

— Потому что у этих мест есть потенциал, они могут стать культовыми. Вот сейчас сюда приехала свадьба, пофотографироваться на берегу. Они едут сюда, потому что больше некуда ехать, они чувствуют «центр силы». Но заняться им здесь нечем, здесь ничего не устроено для них: нет выхода к воде, а невеста в своем красивом платье из машины вынуждена выходить на грязь. И сейчас все это останется на нем.

Набережную Первоуральска уже переделывают, но, по мнению Капкова, в результате получилась лишь попытка благоустройстваНабережную Первоуральска уже переделывают, но, по мнению Капкова, в результате получилась лишь попытка благоустройства

Давайте честно: благоустройство — это когда вам есть чем здесь заниматься. То, что здесь не просто пустырь, а еще и плитку положили, это не благоустройство. Задача в том, чтобы здесь было интересно. Чтобы здесь можно было выпить шампанского, повесить какой-то замочек, чтобы были какие-то традиции. 

Да, здесь есть асфальт, а жизни нет. Вот там создана площадка: пустой квадрат, заложенный плиткой 50 на 50 метров. Для чего она?

— Понятия не имею.

— И я не могу представить. Здесь, наверное, должна быть либо сцена в будущем, либо, может быть, детский городок. 

Благоустройство — это не смена асфальта на плитку, это интересные маршруты, интересная история, это другая программа озеленения.

Это технология уборки всего этого. Вот здесь на набережной из воды торчит кусок бетонного блока с арматурой. Достать — это благоустройство? Это же не требует денег. Не должно быть пустых пятен на площадке. Вон, смотрите, там на газоне играет ребенок. Рядом мама его стоит — ей сесть негде. Там, очевидно, должна быть скамейка. И вот это и есть благоустройство, это тактильное ощущение жизни в городе.

Я думаю, что нас руководители группы ЧТПЗ позвали, потому что они уже устали от этого. Ну правда, они платят 8,5 млрд рублей налогов во все уровни. И где они, где их в городе видно?

Вот у нас кончилась набережная. Что мешало ее сделать дальше? Где туалеты, которые здесь, очевидно, нужны? Это просто слабый проект. Потому что о людях никто не думает. А думать надо. Люди понимают эту проблему, поэтому мы и здесь.

— Кто обо всем этом должен был подумать? Чиновники?

— Почему? Проектировщики. Это просто некачественное проектирование. Нужно смотреть на благоустройство не через асфальт, кубометры, гранитный отсып и так далее — нужно подумать о людях. 

— Вам не кажется, что иногда смелая мысль проектировщиков может упереться в косность чиновников?

— Конечно, это происходит. Но надо продавливать свое решение. И общественное мнение здесь идет в плюс проектировщикам. Возьми и покажи — а люди хотят, чтобы здесь это было так. Вот в Первоуральске стоит здание-шайба. Что было бы, если бы его не было? Ничего бы в принципе не случилось. Но оно украшает город, оно симпатичное, современное. Освети его, и уже будет интересно.

Вообще все российские города, не только уральские, летом — одни, а зимой — другие. И зимой нужно, чтобы было много света. Потому что никто не боится холодов, плохой погоды: оденетесь теплее и пойдете гулять. Просто сделайте, чтобы вам было комфортно. Есть в городе доминанты — подсвети их. Фонари должны быть обязательно, все должно хоть как-то радовать глаз, чтобы было ощущение жизни. Нужно развивать культуру повседневности. Это просто: не кидать мусор, не плевать, убрать за своей собакой. Сделать людям скамейки со спинками, чтобы комфортно кому-то сиделось. Это отношения между людьми.

«Сделать имя города на лавочках они заморочились, а спинки сделать, чтобы людям было удобно, не догадались»«Сделать имя города на лавочках они заморочились, а спинки сделать, чтобы людям было удобно, не догадались»

— В Екатеринбурге урбанисты из КБ «Стрелка» вместе с местными архитекторами сделали симпатичный проект благоустройства набережной. Но приходит туда мэр Александр Высокинский и все «разносит»: дерево убрать, щебня быть не должно, все закатать в бетон и гранит, как при Советах. Как вот эту логику перестроить?

— Я могу сказать в поддержку Высокинского, с которым я знаком. Урал все-таки большой промышленный регион. И гранит, малахит, медь, металлы, трубы — это символы промышленного сердца страны. Может быть, он и прав, Екатеринбург может позволить себе тяжелые, брутальные формы. Сам я фанат «деревяшек», легких форм и материалов. Но в Екатеринбурге чувствуется промышленная мощь, и набережная может быть такой. 

Должна быть философия проектирования. Точно так же проектировался парк «Зарядье». Ты должен понимать, что это парк в 300 метрах от Кремля и он не может быть деревянным. Это продолжение Красной площади. Он должен быть величественным.

Но нельзя вторгаться в проект, когда он уже сделан, и менять все на гранит.

Тут полумер быть не может. Это либо легкие решения — гравий, дерево, либо фундаментальные. Надо понимать, что общественные пространства такого уровня ты делаешь на века. Набережная тут будет всегда, поэтому плитка может поменяться на гранит или на наливной бетон, а сама логика сохранится.

— Другой вопрос — отношение к проектам самих горожан. У нас за Оперным театром сквер натурально «разбомбили» фонарями, они стоят чуть ли не через метр один от другого. Благоустройство еще не закончилось, а часть фонарей уже разбита. И у людей сам проект вызывает вопросы

— Если фонари разбивают, значит, плохие проектировщики. «Красиво» и «функционально» можно совместить в одном проекте. Проектировщики должны понимать, что это могут разбить, могут сломать. Значит, нужно делать антивандальные конструкции.

Что касается отношения горожан к проекту — у всех интересы разные, у мам с колясками — одни, у собаководов — другие. Поэтому нужно искать баланс, разговаривать с людьми, убеждать их. 

Обыватель не обязан хорошо ориентироваться в урбанистике, он этому не учился. Но он должен высказать свое мнение, и те, кто делает благоустройство, обязаны его услышать.
Перейти от дорожки у набережной в город можно будет, либо пройдя ее всю, либо по газону. Капков уверен, что газон моментально вытопчутПерейти от дорожки у набережной в город можно будет, либо пройдя ее всю, либо по газону. Капков уверен, что газон моментально вытопчут

— Чиновники на это отвечают, что проекты уже проходили «общественные обсуждения» и там их поддерживали, — а на выходе мы получаем ситуацию как с храмом или с памятником Ленину в Ревде, где ради благоустройства его с площади переносят, что вызывает протесты.

— Значит, обсуждение было неправильное. Кого на него согнали? Сейчас же есть новые форматы работы: например, форсайт-сессия. Если с человеком разговаривать, то на третий час он вам сам скажет, что он имел в виду — и вам просто надо будет это записать. 

Когда я был директором парка Горького, мы делали огромное исследование о том, что людям нужно, опрашивали большое количество москвичей, так как это центральный парк города. И что люди говорили? Им нужны две вещи: чистые туалеты и безопасность. Они не говорили: «Нам нужны фонари». Но я понимал, что «безопасность = освещение». И тут же думал, сколько должно быть камер видеонаблюдения, где разместить ситуационный центр, где тревожные кнопки, как часто полиция будет заходить. Люди не должны мне все это объяснять, они же этому не учились, но я это должен понимать.

— Некоторые территории уже сложились как природные — например, ЦПКиО или Шарташский лесопарк в Екатеринбурге. Нужно ли их как-то переделывать или их нужно оставлять как есть?

— Подход должен быть везде индивидуальный. Но точно нужно делать безопасные освещенные дорожки с видеокамерами, точно нужно делать зоны активности, если парк окружен жилым массивом, и делать внутри объекта доминанту, куда будут стягиваться люди.

Аттракционы, в том же ЦПКиО, — это очень спорная вещь, и я против них категорически.
Мэрия Екатеринбурга и инвесторы обсудили, во сколько обойдется реконструкция ЦПКиО

Потому что у нас в любом городе 52 теплых дня, а эксплуатировать аттракционы очень дорого. Если человек с аттракционом приходит в парк, как правило, у него на год-полтора хватает денег и терпения все это обслуживать, а потом начинаются риски для посетителей. 

— Чиновники говорят, что иногда желание сделать красивую площадку сталкивается с тем, что она «не по ГОСТу». Так ли это? 

— Иногда так, но буквально два дня назад Вячеслав Володин в Госдуме проводил большое совещание на эту тему, и эти проблемы в течение года будут исправлены. Там проблема даже не в том, что есть какие-то противоречия: под отдельные работы регламентов в принципе нет, и город не может их заказывать.

По заказу группы ЧТПЗ Капков создаст новый облик Первоуральска:  от информационных табличек и типовых площадок до расцветки домов и реконструкции главной площадиПо заказу группы ЧТПЗ Капков создаст новый облик Первоуральска: от информационных табличек и типовых площадок до расцветки домов и реконструкции главной площади

— В Екатеринбурге есть образцовый газон, сделанный усилиями предпринимателя Юрия Окунева. Бизнесмен приходит в мэрию и говорит: давайте делать вот так, это и недорого, и грязи не будет. Но ему отвечают — у нас ГОСТы, мы сами лучше знаем.

— Все так. Я в этом плане пропагандист логики, и дело в большинстве случаев не в деньгах и даже не в стандартах, а в кризисе идей. Вот здесь, на набережной, сделали асфальт так, что, когда начнется вторая очередь проекта, его весь придется ломать, чтобы заново положить и продлить набережную. Это миллионы рублей, и это и ваши деньги, ваши налоги в том числе. И ничего бы страшного не произошло, если бы его замкнули на другой точке, чтобы была логика продления набережной. Но сделали — и придется ломать. А так, на бумагах, все хорошо. Отчитались, реализовали поручение президента. Все счастливы.

— Как изменить такое отношение?

— Только пилотными проектами. В Москве это был парк Горького, в Екатеринбурге будет какой-то другой проект. Программа благоустройства среды живет всего два года, она рассчитана на пять лет, и года три еще нужно на обучение чиновников. Их надо возить, показывать им успешные проекты — прежде всего региональные. Потому что есть представление: «в Москве все дорого, мы так делать не можем». Неправда! В Москве просто есть правильные управленческие решения, есть программа, есть еженедельные совещания у мэра. Правильно расставлены приоритеты.

Есть же пример Татарстана. По затратам на благоустройство это, по-моему, девятый регион России. Но результат там виден лучше, чем в регионах, где тратят больше денег. Это вопрос приоритетов. 

Свердловский губернатор Евгений Куйвашев же правильно сказал: в каждом городе должна быть такая программа, которую мы здесь делаем в первый раз. Сейчас он говорит о 19 городах, которые могли бы перенять практику, которую нарабатывает Первоуральск с помощью группы ЧТПЗ. Кто мешает принять решение в каждом городе раз в год строить парк, ну хоть какой-нибудь? Так у вас бы было по 19–20 парков каждый год. А потом по километру набережной каждый год. Нужна последовательность и нужно не сбавлять темп.

Привезти одного из самых известных урбанистов России на Урал — идея акционера ЧТПЗ Андрея КомароваПривезти одного из самых известных урбанистов России на Урал — идея акционера ЧТПЗ Андрея Комарова

— Можно ли сейчас в современных городах делать парки с нуля?

— Конечно, 20 млн рублей на гектар — и будет все круто. С нуля же легче делать, если на пустыре.

— А сколько стоит провести исследование, как правильно устраивать город?

— Я думаю, что на город вроде Первоуральска это стоит около 10 млн рублей.

— Вам здесь при этом платят 70 млн рублей?

— Моя команда в Первоуральске не только исследует, но еще и рисует проекты, навигацию, зонирование и так далее. К тому же это ведь не только наш гонорар: это и покупка данных, например биллинга сотовой связи, чтобы понимать пешеходные потоки, что люди покупают, чем они занимаются. Мы разрабатываем новый стандарт благоустройства моногорода, это масштабная работа.

— Сколько времени нужно, чтобы переделанные площадки работали так, как запланировано?

— Эффект общественных пространств после открытия виден на второй год: если туда люди пошли, значит, ты все сделал правильно. В первый год идут «модные», неравнодушные люди. Может даже оставаться полумаргинальная публика. А потом либо она начинает менять свои потребительские привычки, либо она оттуда уходит, потому что чувствует себя некомфортно. Почему возле вокзалов всегда грязь, бомжи? Там себя они чувствуют комфортно. А в парк Горького они не идут. Их, конечно, сначала выгоняют, но потом они и не возвращаются.

— Возвращаясь к политике — может ли изменение городской среды изменить поведение людей? И как скоро это произойдет, на ваш взгляд?

— Программа благоустройства рассчитана на пять лет. Когда есть благоустройство, уровень доверия между людьми увеличивается. На общественные пространства всегда претендуют люди старшего поколения, у которых много свободного времени, мамы с детьми и молодежь. И молодежь начинает расти вместе с этим пространством. И она будет определять будущее.

Я иногда прихожу в кабинеты, и люди говорят: ой, Сергей Александрович, мы вас помним, когда вы были директором парка Горького. Это было восемь лет назад — это были просто студенты Высшей школы экономики. Сейчас это 35-летние люди, которые принимают решения для всей страны. И, наверное, я тоже поменял мировоззрение этих людей, и я верю, что они сделают что-то хорошее. Благоустройство — это философия, это здравый смысл. Просто нужно смотреть на город через здравый смысл, а не через КПЗУ, «фига-ЗУ», асфальт и личный интерес.

Новости России
Россия
Экс-фигуранту «московского дела» вынесли приговор по административному делу
Россия
Илья Азар оштрафован на ₽300 тыс.
Россия
СК РФ объявил о прекращении уголовного дела участника московских протестов Сергея Фомина
Санкт-Петербург
Александр Беглов сменил начальника аппарата: вместо бывшей пиарщицы им стал охранник
Леонид Михельсон
ЯНАО
Михельсон профинансирует российский павильон на Венецианской биеннале
Россия
The Bell: патриарх Кирилл летал на бизнес-джете, который связан с расследованиями ФБК
Россия
СКР отчитался о поимке членов ОПГ, причастной к убийству главы центра «Э» по Ингушетии
Россия
Во сколько обойдется россиянину признание его иностранным агентом. Приблизительный чек
Россия
Владимир Емельянов, потянувший росгвардейца за форму на митинге, получил условный срок
Россия
Директор ФБК Иван Жданов задержан в Москве
Дмитрий Песков
Россия
В Кремле отреагировали на обвинительный приговор Егору Жукову
Россия
Иван Ургант в своем шоу высмеял «Разговор с Дмитрием Медведевым»
Россия
Проректор ВШЭ заявила, что Егор Жуков с понедельника может приступить к учебе
Россия
Никита Чирцов по «московскому делу» получил год колонии. Он толкнул силовика на митинге
Россия
Фигуранта «московского дела» Павла Новикова приговорили к штрафу в ₽120 тыс.
Россия
Глава СПЧ Валерий Фадеев назвал приговор Егору Жукову «сбалансированным решением»
Россия
Егор Жуков прокомментировал свой обвинительный приговор
Россия
Суд приговорил Егора Жукова к 3 годам условно по «московскому делу»
Россия
Экс-глава Щелковского района Подмосковья задержан по обвинению во взяточничестве
Россия
Власти США объявили награду в $5 млн за российского хакера Максима Якубца
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно