«Мы не настолько глупы, чтобы разжигать огонь войны с Россией»

Что может спасти отношения России и Грузии? Интервью с политологом Хатуной Лагазидзе

Хатуна Лагазидзе — грузинский политолог и журналист, бывший советник президента Грузии Эдуарда Шеварнадзе по национальной безопасности, бывший член национального совета безопасности Грузии. С 2001 года она не занимает государственных должностей в Грузии и ведет семейный туристический бизнес, но продолжает следить за политической жизнью, давать комментарии СМИ. Лагазидзе критически относится к методам Михаила Саакашвили, хотя признает, что проведенные им реформы во многом пошли Грузии на пользу. Российский коллега г-жи Лагазидзе политолог Георгий Бурмистров поговорил с ней о происходящем в Грузии и об отношениях с Россией. Znak.com публикует текст этой беседы. 

Акция протеста в ТбилисиSputnik / РИА Новости

— Как я понимаю, основное противостояние в Грузинском парламенте происходит между партией большинства «Грузинская мечта — Демократическая Грузия» (85 мест из 150) под руководством Бидзина Иванишвили и блоком оппозиционных партий «Европейская Грузия». Лидерство в оппозиционном движении пытается вернуть себе Михаил Саакашвили. Ему выгодно раскачивать лодку?

— Большинство депутатов «Европейской Грузии» не поддерживают революционного сценария развития ситуации. В парламенте еще присутствует и третья сила — «Патриоты Грузии», которую традиционно называют пророссийской. 

Революция — это то, чего добивается Саакашвили. Этого не скрывает ни он, ни члены его семьи. Я имею в виду супругу Михаила Саакашвили — Сандру Рулофс, которая активизировалась в последнее время. Особенно после проигрыша на выборах на должность мэра города Зугдиди. Именно она первая после последних произошедших событий потребовала не только отставки министра внутренних дел, но и всего кабинета министров.

— Почему ваши парламентарии, политические лидеры и общественность так остро отреагировали на выступление депутата КПРФ Сергея Гаврилова в здании грузинского парламента? Проходило рутинное заседание малоизвестной даже в России Межпарламентской ассамблеи православия. Руководители вашего парламента сами предложили занять кресло спикера российскому депутату. Может, православный депутат-коммунист сказал или сделал что-то, что не доносят наши СМИ? Почему именно это событие стало катализатором?

— Россия оккупировала 20% нашей территории (на всех уровнях власти в Грузии подчеркивается, что Россия оккупировала Абхазию и Северную Осетию — прим. авт.). Грузины помнят ужас войны 2008 года. 7 августа 2008 года родилась моя дочка. Первые слова, которые я услышала от мужа, придя в себя после операции: «Хатуна, началась война!». После этого не могла нормально кормить грудью ребенка — от стресса не было молока. 12-го августа в нашу палату ворвался главврач и сказал, что русские танки идут на Тбилиси. Врачи не смогут нас защитить. Мы вынуждены были убегать из роддома. Муж в это время пытался защитить наш санаторий в Гурии. Рядом в Поти были атакованы наши корабли и высадился русский десант. Время лечит не все и не всегда.

Проблема в наших отношениях обнажились «гавриловской ночью», как мы называем это событие. Вулкан взорвался, когда представитель страны-оккупанта сел в кресло спикера парламента Грузии. Ему даже сказать ничего не дали.

Затем силовики выдавили протестующих из здания парламента. Это нормально. Но затем спецназ начал гоняться за манифестантами по улицам Тбилиси. Целиться и стрелять в людей в упор. Около 240 человек, в основном молодежь, получили ранения различной степени тяжести. Порядка 30 журналистов тоже обратились за медицинской помощью. Зачем эта неоправданная жестокость? Все это привело к росту протестных настроений. Оппозиция требует наказания виновных должностных лиц за это кровавое побоище.

Хатуна Лагазидзе и Георгий БурмистровХатуна Лагазидзе и Георгий Бурмистров

— Может, в тот момент имел место эксцесс исполнителя? Ранили полицейских. Они начали мстить…

—  Возможно. Когда на руках полицейского оказывается истекающий кровью товарищ, раненный толпой, трудно удержаться.

— Произошедшее в парламенте — это сознательная провокация или глупость? Партия власти не просчитала реакцию оппозиции?

— Был протокол заседания. До начала заседания никто из участников никаких протестов не заявлял. Накануне прошел брифинг с анонсированием этого мероприятия. Все было спокойно. Красной тряпкой стал то, что Гаврилов уселся в кресло спикера грузинского парламента. Со стороны партии власти это был просчет, недопустимая халатность. Со стороны радикально настроенной оппозиции — это похоже на заранее продуманную акцию. Никаких угроз физической расправы в отношении Гаврилова не было. Мы не настолько глупы, чтобы разжигать огонь войны с Россией.

— Каковы предпосылки? Как, с вашей точки зрения, развивались отношения России и Грузии в последние годы?

— В последние семь лет ощущаем активизацию российской информационной политики в отношении Грузии. При Саакашвили в Грузии блокировалась информационные каналы России. Сегодня наше информационное пространство открыто для всякого рода пропаганды. Нет никаких механизмов, защищающих наше население от пропаганды и манипуляций со стороны других государств.

— Может, это и есть демократия?

— Даже при демократии нужно разделять информационный хаос и национальную безопасность.

— Если такие механизмы появятся, не получите ли вы цензуру?

—  Главным приоритетом в информационной политике должна быть национальная безопасность. Определить рамки и критерии этого должны эксперты. В противном случае получим режим государственного террора Михаила Саакашвили. 

За последние семь лет российская политика в отношении Грузии поменялась. Россия уже не ведет прямую войну с нами, но методом угроз и уступок добивается своих целей. С одной стороны, открыла для нас свой рынок, с другой стороны, все это время происходило похищение и убийство наших граждан на административной границе с Северной Осетией. Но прямого столкновении с российскими вооруженными силами, слава богу, не было. Многие грузины начали симпатизировать России. Мы называем это «гибридной» войной. 

— В этой связи выглядит нелогичным указ Путина о запрете полетов в Грузию.

— Согласна. Этим указом президент Владимир Путин перечеркнул положительный баланс, который наметился в российско-грузинских отношениях. Китай, например, ведет более последовательную позицию. Он отказался от таможенных пошлин на грузинскую продукцию на внутреннем рынке. Что привело к существенному росту товароденежного оборота между нашими странами. Высокого качества грузинское вино там можно продавать значительно дешевле европейского. Но даже если нам откроется американский рынок, отказываться от российского — глупо. Также глупо рассчитывать на сбыт наших товаров только в России.

— Какие дальнейшие варианты развития событий?

— Я не оправдываю логику действий Путина. В Тбилиси прошли акции протеста против его российского руководства. В ответ, с целью обеспечения безопасности граждан России, ваши власти могли бы лишь рекомендовать отказаться от путешествия в Россию. Но полный запрет полетов в Грузию — это недальновидно. В «высокий» сезон большинство номеров в отелях на нашем черноморском побережье заранее забронированы россиянами. Запрет на полеты из России приведет к экономическим потерям Грузии (порядка $1-1,5 млрд — прим. авт.). В первую очередь пострадает простой народ. Те, кто не связан с политикой, честно трудится в туристической сфере или связан с ней. 

Каков мог бы быть хороший вариант? Как и в личных отношениях, после ссоры мы всегда ждем, чтобы кто-то первым сделал шаг навстречу. Путин мог бы выступить с позиции силы, но сказать, что, несмотря на ситуацию в грузинском парламенте вокруг российского депутата, из уважения к грузинскому народу Россия не будет накладывать ограничений на импорт грузинских товаров и на выезд российских туристов в Грузию. «Россияне и грузины исторически тесно связаны. Считайте этот туристический сезон подарком России», мог бы сказать Путин. Это было бы решение сильного политика и сильного государства, оно принесло бы гораздо больше уважения, чем политика запретов и ограничений. 

У нас есть печальный опыт охлаждения отношений. В 90-х годах прошлого века ваша страна была занята решением собственных проблем и не смогла сформулировать грамотную политику по отношению к бывшим советским республикам. Нужно было вести с ними дела как с полноценными стратегическими партнерами, не задевая их национальное достоинство. А не как с осколками империи. И мы начали искать гарантов собственной безопасности за океаном. За это, как у нас говорят, ваш тогдашний президент Дмитрий Медведев наказал слабую Грузию вместо сильной Америки.

Надо учитывать и современную геополитическую ситуацию. Россия и США пытаются использовать Грузию в своей игре с Ираном и Турцией. Возможно, Россия данным актом дает какой-то месседж политикам за океаном.

— Вы сказали про хороший вариант. А каков плохой?

— На волне этих событий Михаил Саакашвили может вернуться к власти. Тогда внутри страны нас ждет террор, а политические отношения с Россией ухудшатся еще сильнее.

— Почему вы так плохо относитесь к Саакашвили? Разве его реформы не помогли вашей стране?

— Меня приглашали на работу в команду Саакашвили. Отказалась. Предчувствовала, что он рано или поздно пойдет на силовые шаги, не остановится ни перед чем. В общем-то, чего боялась, то и произошло. С приходом Саакашвили начался террор. Включаю телевизор с утра: там рассказывают, что люди, с которыми проработала не один год, арестованы. Саакашвили взял под контроль почти все телекомпании. Не давал эфир людям с другой точкой зрения. Меня тоже внесли в черный список. Его сподручные пытались отнять у моей семьи бизнес. Мы прошли через ад. Только спустя десятилетие я смогла объективно оценить его деятельность.

В начале правления Михаил Саакашвили сделал много полезного. Создал новую Грузию: законопослушную, рациональную, динамично развивающуюся. Провел успешные реформы государственного управления, налогообложения и образования. Вернул грузинам чувство уважения к своей стране. Но затем, чтобы, удержать власть, пошел по труппам. В прямом и переносном смыслах.

— Как вам кажется, раз у наших политиков не получается дружить, может ли отношения между странами спасти «народная дипломатия»? Диалог на всех уровнях, в том числе на уровне простых людей? Я, например, несмотря на последние события, привез в Грузию две группы детей и взрослых для занятий плаванием и айкидо. Ездим на экскурсии по Грузии. Едим с грузинами за общим столом. Вместе отмечаем праздники. Находим общий язык со всеми грузинами, которые очень тепло принимают. 

— Вы делаете большое дело. Многие грузины через вас, ваше отношение к нам увидели настоящее доброе и культурное лицо русского народа. Оно очень отличается от лица русского солдата, которое мы помним еще с августа 2008 года.

Теплые контакты россиян и грузин нужно углублять во всех сферах: бизнесе, туризме, культуре. Мы же соседи. Географию не изменить. Нашим народам лучше жить в мире. Уважать и ценить друг друга. У нас имеются и общие интересы с точки зрения безопасности: нужно контролировать общую границу, чтобы противостоять радикальному исламу. Народная дипломатия, бизнес-дипломатия или экономическая дипломатия может помочь сближению наших народов.

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.