Доллар
Евро

«Дайте хотя бы не думать о голоде»

Что есть «достоинство» для миллионов российских бедняков. Интервью философа Олега Хархордина

Вчерашний 25-тысячный митинг на московском проспекте Сахарова подвел итоги «теплого» политического сезона, который впервые с 2011–2012 годов отметился регулярными и массовыми выступлениями за конституционные свободы, избирательные права, за личное и гражданское достоинство. Как трактуется феномен достоинства жителями современной России, какое значение они вкладывают в это слово? А что под ним подразумевает Путин? Есть ли способы преодоления противоречий?  

Наш собеседник — Олег Хархордин, профессор факультета политических наук Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор философии Калифорнийского университета, ректор ЕУСПб в 2009–2017 годах. Олег Валерьевич — соавтор недавно вышедшего сборника «Жить с достоинством». В своей статье, вошедшей в сборник, он рассказывает о трех исторически сложившихся трактовках понятия «достоинство» в нашей стране: это достоинство сословия или чина; личная доблесть; божий дар, божественное начало в человеке.  

Олег Хархордин (слева)Олег Хархордин (слева)Европейский университет в Санкт-Петербурге

«Путин чаще говорит о достоинстве и уникальности страны, чем о достоинстве гражданина»

— Олег Валерьевич, в вашей статье есть такая фраза: «Нельзя вернуть достоинство стране, если не вернуть его гражданину». Но, например, в Советском Союзе достоинство человека, если понимать под ним неотъемлемое право личности на свободное, самостоятельное действие, попиралось всегда и повсеместно — оболваниванием и насилием. Тем не менее в глазах солидной части мирового сообщества СССР выглядел вполне достойно. Получается, чтобы выглядеть «достойно», государству «человеческим достоинством» можно и пренебречь? 

— Действительно, исторически из признания достоинства суверена совсем не вытекает признание достоинства гражданина. Это очевидный факт, наверное, для половины политических доктрин, особенно для тех, которые обосновывали единоличное правление. А ведь до середины XIX века монархия представлялась многим менее дисфункциональным, если не более благим способом государственного устройства, чем, например, неустойчивая республика, где постоянно идет хаотичная борьба фракций или кланов за власть, или кошмарная «власть толпы», линчующей под гнетом сиюминутных страстей — у Полибия это называлось «охлократией». Потому для Гоббса совершенно естественно утверждать достоинство суверена, при этом отказывая в том же самом гражданину, потому что иное, по Гоббсу, приведет к эрозии суверенитета, к исчезновению цели, которую преследует его «Левиафан» — создания мирной жизни в Англии после гражданской войны середины XVII века.

Пожилой академик Иван Павлов - редкий пример человека, который смог проявить индивидуальное достоинство в советской системе и не быть за это наказаннымПожилой академик Иван Павлов — редкий пример человека, который смог проявить индивидуальное достоинство в советской системе и не быть за это наказаннымАкадемия наук СССР / Wikipedia

В нашей стране Ленин, Горький, Луначарский, начитавшись немецких романтиков, вполне могли верить в то, что задачей революции является обеспечение условий для всестороннего развитая человека и что достоинство отдельного человека — «человек — это звучит гордо!», как мы знаем из Горького — это наша конечная цель. Однако реализация этой цели отодвигалась на какое-то отдаленное будущее, когда мы построим коммунизм — в отдельно взятой стране, за что выступал Сталин, или в ходе мировой революции, к чему призывал Бухарин. Ну а пока мы выглядим достойно как страна, провозгласившая высокие идеалы и готовая, если понадобится, отстаивать их на мировой арене с применением силы. Да, военная мощь СССР была достигнута ужасной ценой коллективизации и рабским трудом в рамках индустриализации, да, достоинство отдельной личности часто не защищалось, и личность эта часто притеснялась, а ее свободы подавлялись. Но в целом в течение XX века провозглашенная миссия Советского Союза могла действительно выглядеть достойно, если не смотреть на средства реализации этой миссии. 

Но есть и такой пример. В 1934 году, незадолго до смерти, академик Павлов пишет письмо в ЦК, Молотову, который назвал это письмо «завиральным» и переслал Сталину. Павлов пишет (передаю содержание по памяти): «Мне было 70 лет, когда случилась революция, и я активно критиковал ее, думая: расстреляют так расстреляют. Высказаться требовало мое достоинство, я не мог не выразить своего мнения. Но вы меня не расстреляли. И теперь я хочу вам сказать: вы строите не социализм, ваша система очень близка к фашизму». И далее в том же духе. И Павлова снова не тронули. То есть открыто заявленное достоинство отдельного человека могло быть реализовано и в советской системе. Хотя на фоне тысяч расстрелянных случай престарелого нобелевского лауреата Павлова, конечно, выглядит исключением, а не правилом. 

— Спрашивая о Советском Союзе, я подбираюсь вот к чему. В своей статье вы показываете, что Путин отождествляет достоинство с любовью к Отечеству, патриотизмом. То есть в трактовке Путина достоинство — скорее долг человека перед Родиной (и наверняка — государством). Не любишь Родину, не служишь ей — недостоин критиковать. По-моему, это похоже на формулировку в брежневской Конституции 1977 года: «…с достоинством нести высокое звание гражданина СССР». Есть ли у Путина высказывания о достоинстве в кантовском значении — как о врожденном, неотъемлемом праве человека на самостоятельное действие? 

— За двадцать лет Владимир Путин много что сказал. И когда он иногда говорил о достоинстве, то — как носитель повседневного русского языка — пользовался словами, которые воплощают все три основных понимания достоинства, которые являет наш язык. Это и превосходные качества кого-либо (по сравнению с его и ее или чьими-либо недостатками), и свойство чина или сана (в таком значении слово «достоинство» активно употребляли в XVIII веке, например: «возвести в дворянское достоинство»), это и особый статус человека в мироздании, связанный с тем, что нас создал Бог по образу и подобию своему.  

Я не анализировал все речи Путина, а лишь просмотрел его высказывания на Валдайских форумах 2010-х годов. В них он чаще говорит о достоинстве и уникальности страны, чем о достоинстве гражданина. С другой стороны, он понимает и принимает безусловность достоинства отдельной личности. Просто по сравнению с заботами о внешней политике в 2010-х это, наверное, не было его центральной заботой. Про достоинство страны он иногда говорит по модели того, что можно сказать о достоинстве человека в религиозном дискурсе. То есть он обосновывает достоинство не как Кант, секулярным образом, а тем, что Бог создал нас с врожденным достоинством и мы не вправе посягать на Его провидение, принижать это достоинство. В применении к странам это часто означает: не вправе становиться вассалами других стран.

Путин чаще говорит о достоинстве страны, чем о достоинстве гражданинаПутин чаще говорит о достоинстве страны, чем о достоинстве гражданинаKremlin.ru

Здесь необходимо подчеркнуть, что в 2010 году Русская православная церковь поменяла догматические суждения о достоинстве. Теперь РПЦ говорит, что все мы рождаемся с «врожденной ценностью», а достоинство приобретаем только тогда, когда в своих поступках уподобляемся Иисусу Христу. Иными словами, например, живущие в гомосексуальном браке достоинства никогда не снискают. Интересно, войдут ли языковые интуиции Владимира Владимировича — ведь он тоже носитель нашего обыденного языка — в противоречие с новой догмой РПЦ, и придется ли ему скорректировать свои высказывания о достоинстве отдельного человека, подогнать их под новую догму? 

«Дайте поесть, попить, поспать, а уж потом — про достоинство»

— Олег Валерьевич, как вы объясняете «эпидемию» высокомерия чиновников по отношению к «простым людям», случаев попрания ими достоинства, что проявляется как во фразах типа «государство вас рожать не просило», так и в недопуске к выборам, в грубой фальсификации их результатов?  

— Книжка про достоинство вопрос высокомерия не затрагивала, да и есть ли очевидный эмпирически регистрируемый рост высокомерия чиновников — вопрос спорный. Потому мне сложно что-то сказать на базе этой книжки в ответ на ваш вопрос. Но скоро в серии «Азбука понятий» издательства Европейского университета выйдет другая моя книжка под названием «Республика». В ней я рассматриваю механизмы современной власти и прихожу к выводу об олигархизации власти на местах, например в муниципалитетах. Это когда муниципалитетом управляют 20–50–100 человек и их ротация достаточно слаба. 

Этих людей можно даже пожалеть за то, что на их плечах лежит тяжелая ответственность за функционирование городского хозяйства, а это требует большого напряжения, горения на работе. В интервью, которые мы делали в конце 2000-х годов в Череповце, директора муниципальных предприятий рассказывали, какой это кошмар, когда первые две недели каждого года вся страна пьет, а тебе с утра надо послать бригаду, чтобы устранить ночную аварию и не допустить остановки отопления или водоснабжения, ну и скандала по этому поводу. 

С другой стороны, эти 50–100 человек не сталкиваются напрямую с конечными потребителями продуктов своей деятельности, будь то вода или тепло. И потому эти потребители часто видятся закоренелыми эгоистами или злостными расхитителями ресурсов. Например, бывший директор петербургского «Водоканала» говорил мне в интервью, что 16% потребителей воду просто воруют. В обычной жизни поговорить с ними он не может, да и убеждать их, скорее, бесполезно — они скот. (Кстати, потом он предпринял гениальный маневр — воздействовал на недобросовестных взрослых с помощью детей: для учеников начальной школы в «Водоканале» проводили экологические классы, а те потом дома убеждали родителей закрывать краны потуже, чтобы вода не капала зазря, да и вообще экономнее распоряжаться коммунальными ресурсами.)

Итак, город складывается как «общак» для небольшой группы начальников в том смысле, что, хотя они и переживают за него и горят на работе, тем не менее прибыли от его функционирования или привилегии от того, что они занимают управленческие должности в данном городе, часто в первую очередь обслуживают нужды данной группы управленцев. Иными словами, происходит монополизация — или, точнее, олигархизация власти. Доступ к площадкам, где принимаются принципиальные решения по вопросам городской жизни, закрыты для многих неравнодушных горожан, а на их месте часто оказываются удобные для власти прикормленные активисты «Народного фронта» и «Единой России». И осмысленного, уважительного разговора об общих проблемах между чиновниками и горожанами часто не получается. 

В том же Череповце мы видели, как меняется ситуация, когда началась практика партисипаторного бюджетирования и люди, набранные, можно сказать,  «с улицы», то есть через неконтролируемые властью каналы, и прореженные жеребьевкой (чтобы обеспечить равенство доступа тем, кому не все равно), сначала прошли обучение азам муниципальной политики, а потом вместе с чиновниками решали общие городские проблемы. В результате хамский тон пропадает, потому что горожанин начинает понимать, что далеко не каждый чиновник пытается обогатиться, чтобы сбежать с деньгами на Лазурный берег, что чиновники реально озабочены вопросами городского хозяйства. А те, кто находится во власти, в свою очередь видят, что у граждан есть осмысленная, неэгоистичная, заинтересованная и переживающая позиция по поводу проблем города, в котором они все вместе живут. И позиция эта дает свежие идеи, как когда-то «свежие головы» в шоу Владимира Познера на телевидении.

Проблема в том, что у нас мало механизмов ротации и включения таких заинтересованных людей в процессы управления городом.

— У этих процессов как минимум две стороны — желание начальников и стремление горожан, отстаивающих свое гражданское достоинство. Но может ли быть носителем такого достоинства, достойным участником диалога с властью бедный человек? 

— В речах нашего президента упоминается, что надо гарантировать рабочему человеку достойную жизнь, достойную зарплату. Само такое словоупотребление пошло с конца XIX века, когда философ Владимир Соловьев в произведении «Оправдание добра» использовал термин «достойная жизнь». Потом экономисты типа Петра Струве интерпретировали это как вклад в российскую мысль, потому что Соловьев пытался показать, что если у человека нет «куска хлеба с маслом», если он не может подняться над условиями жизни, которые присущи животному, то эта жизнь не достойна его как человека. Сначала надо дать человеку человеческие условия жизни и уже потом смотреть, есть ли в нем «искра божья». Если же вы прозябаете ниже черты бедности и вам нечем накормить себя и свою семью, если вам не хватает еды, тепла и крова, тут не до разговоров о достоинстве как уникальных заслугах человека, которые выделяют его из толпы, или о достоинстве как подобии идеалу, воплощенному в Христе. Сначала удовлетворите базовые потребности из пирамиды Маслоу, дайте поесть, попить, поспать, а уж потом — про достоинство. Для миллионов живущих за чертой бедности разговоры о достоинстве сводятся к требованию «дайте хотя бы не думать о голоде».

— Значит, в этой ситуации не работает еще один способ формирования в России общества достойных граждан, который вы предлагаете — «соревнование граждан в служении Отечеству». О какой «службе» может идти речь, если Отечество «недодало»?   

— Отечество не должно выдавать картошку каждому отдельному жителю. [Гражданам] власти надо сказать: дайте нам возможность спокойно заработать самим, и тогда мы начнем думать о более возвышенных целях. Вот, мне кажется, основное требование наших людей. Хотя есть и те, кто, и находясь за чертой бедности, в постоянной нужде и необходимости как-то прокормить голодных детей, тем не менее являют нам чудеса поддержания или утверждения человеческого достоинства. Но это скорее исключение.  

«Капиталисты и большинство наших политиков на образы значимой жизни не тянут» 

— Олег Валерьевич, в своей статье вы говорите о социалистах, которые считали, что нужно изменить общество — и тогда изменится человек. Историческая практика показала, что такой подход превращает человека, как вы пишете, «в винтик громадной машины этого переустройства, в средство достижения великой цели». Значит, начинать нужно не с переустройства общества, а с воспитания достойного человека? 

— Эта проблематика занимает людей пятьсот, тысячу, а то и две тысячи лет. Дилемма формулировалась таким образом: менять законы, чтобы они улучшали людей, или менять людей, чтобы они лучше реализовывали законы? Дебаты на эту тему велись, например, жителями Флорентийской республики еще во времена Макиавелли. У нас в России эта тема остро прозвучала у Достоевского. В противоположность русским социалистам он был убежден, что надо изменить человека, его сердце, тогда общество будет более гуманным.

На самом деле, оба подхода половинчаты и потому непродуктивны. Если мы выбираем первый подход и меняем общество, то чаще всего оказываемся перед проблемой, сформулированной Жан-Жаком Руссо (которого винят за ужасы Французской революции). Знаменитая мысль из трактата Руссо «Об общественном договоре»: если человек не понимает своей свободы, мы заставим его быть свободным. То есть, как это поняли большевики, воспринявшие уроки Французской революции: лес рубят — щепки летят. Но отдельным «щепкам» совсем не интересно быть «выброшенными на свалку истории». Для них изменение общества может оказаться тупиковым путем, потому что оно не только не улучшает некоторых людей, но может обернуться их порабощением или даже уничтожить их. 

Второй подход — это проповеди о том, что нужно пройти моральное обновление, развить в себе добродетели, тогда и функционирование общества будет прекрасным. Например, начиная с раннего Нового времени люди, думавшие о правлении, считали, что формальные правила не так уж важны, если правитель добродетелен, если он не перегибает палку и ограничивает себя ради общего блага. Ну а если его примеру последуют вельможи и народ, тогда вообще все будет здорово. 

Однако оказалось, что проповеди в нашем жестком мире тоже не работают, что на практике они бессильны. Все мы читали Достоевского, возможно, многие плакали от его стремления покаяться за всех и пережили большой катарсис, но общество от этого принципиально не поменялось. Как гласили слова песни к советскому телесериалу «Следствие ведут знатоки», «если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет», то те, кто следуют призывам проповедей, оказываются в дураках. Даже если читать проповеди в течение 90% вещательного времени, побуждая словами людей жить честно, то — как говорил Виктор Черномырдин — «получится как всегда».

Защищая свое достоинство, молодые люди готовы не только писать в блогах, но и идти под дубинкиЗащищая свое достоинство, молодые люди готовы не только писать в блогах, но и идти под дубинкиZnak.com

Таким образом, это противопоставление — что сначала, менять законы общества или менять душу человека? — напоминает дилемму «курица или яйцо». Оно надуманно, дает нам слишком легкие рецепты действия и, наверное, потому и не работает. Я не очень люблю философа Карла Поппера, но в середине XX века, после опыта Освенцима и ГУЛАГа, его слова имели особый смысл. Он говорил: давайте оставим большие проекты социального переустройства, но не будем возлагать больших надежд и на проповеди. А займемся постепенной настройкой, мелкими улучшениями жизни, принимая конкретные решения по поводу конкретных насущных сегодняшних проблем. И по ходу таких практических шажков последовательно и прагматично будут меняться и правила, по которым мы живем, и люди, которые ими пользуются. Глядишь, это приведет нас к более устойчивому и правильному существованию. 

— Как понимает «достоинство» молодежь, с которой вы общаетесь, которой преподаете? Ведь за нею — будущее. 

— Мы в университете, следуя за Максом Вебером, не проповедуем в стенах классной комнаты. Мы не презентуем сборник «Жить с достоинством» в университетских аудиториях, он написан для общественных дискуссий, поэтому он на вашем столе, а не на столах моих студентов. Что они читают за пределами университета — другой вопрос. 

Из того, что я читал о молодежных протестах, ясно, что для молодых уважение их достоинства — это прежде всего ситуация их неунижения. Как видим, защищая свое достоинство, они готовы не только к реакции в блогах, но и к физическим реакциям, они готовы пойти под дубинки. Второй тип размышления о достоинстве, характерный для России («жить надо так, чтобы после тебя осталось нечто достойное, чтобы ты показал или показала в своей жизни особые черты —достоинства») также характерен для молодежи, но переживается ею не настолько остро. Ну а религиозное представление о достоинстве — это уже не для молодежи, а для людей зрелого возраста, которые уже пережили увлечение радикализмом. Тот же Достоевский про достоинство как существование по образу и подобию Божьему понял только в тюрьме, после суда над петрашевцами.

— Как быть тем, кто не религиозен, для кого не существует авторитета Бога, Христа (или другого воплощения Бога на земле, или пророка)? Как им отстаивать свое право на достоинство? 

— Право на достоинство — интересная формулировка. Например, в первой статье немецкой конституции — о достоинстве говорится как о фундаментальной категории, основе всех остальных прав. 

Вы спрашиваете, как быть атеистам и агностикам? Для многих модель имитации Христа, подражания Христу настолько возвышенна, что, когда говоришь о ней, начинают скучать и зевать. Другое дело, когда предлагаешь: попытайтесь быть похожим на того, кого считаете крутым. Думаю, такие значимые модели жизни есть у многих. 

Высоким идеалом, образцом достойной жизни, коему ты можешь следовать или не следовать, но который записан у тебя как моральный ориентир, может быть не только Христос. В советском обществе «Жития святых», на этике которых долгое время жила дореволюционная Россия, трансформировались в биографии из серии «ЖЗЛ», в романы типа «Как закалялась сталь». И поскольку мы не знали категорического императива Канта, в строгой моральной ситуации советские моралисты предлагали обращаться к примерам своих героев — Павки Корчагина, Алексея Мересьева из «Повести о настоящем человеке» или Ленина: посмотри, как бы в этой ситуации поступил твой герой, и сделай то же самое.  

Конечно, в застойные времена кто уже слушал этих моралистов?  В 1970–1980-е годы была высока притягательность моральных доктрин, альтернативных коммунистической, мы «чистили себя» не под Ленина, а под Леннона. Человек, написавший Imagine, противостоявший войне, рано убитый — такое же воплощение моральной миссии, каким потом для кого-то стал Виктор Цой, для кого-то Егор Летов или Сергей Довлатов, которому поставили памятник в Санкт-Петербурге на народные деньги. Кстати, Путин, для тех, кто считает его образцом достойной жизни, может претендовать на ту же роль.

Все эти образцы говорят, как может работать нерелигиозная модель достойной жизни, которой хочется следовать. У человека есть ориентир, история достойной жизни кого-либо из уже живших, на которую он смотрит, считая ее очень привлекательной для себя моделью реализации жизни вообще. Когда вы умрете, о вас останется память; как вы хотите, чтобы о вас вспомнили? 

— В качестве воспитателей достоинства вы называете Радищева, Новикова, Фонвизина, Карамзина, Чаадаева, Достоевского, Владимира Соловьева, Бердяева. Но все это несовременные авторы, родители и школьники вряд ли будут изучать их. Тогда у кого, на чьих примерах в наши дни учиться достоинству?  

— Я-то сформировался в прежней советской цивилизации и новых примеров не ищу. Когда-то Даниил Гранин написал известный роман «Зубр», о биологе Тимофееве-Ресовском. Вот еще один пример. Думаю, что вскоре найдутся новые Гранины, которые смогут показать нравственный опыт последних тридцати лет, дать нам истории значимой жизни, которую захочется повторить другим и которую матери смогут захотеть для своих детей. Капиталисты и большинство наших политиков на подобные образы не тянут. Но жители России не могут без достойных образцов, которым хочется следовать. Поэтому, наверное, они скоро появятся. Кто это будет, однако, надо спрашивать не меня, а наших новых Плутархов.

 Интервью подготовлено с участием Юрия Гребенщикова.

Новости России
Россия
Медики рассказали о состоянии пострадавших при стрельбе в колледже Благовещенска
Россия
В Москве убит трехкратный чемпион мира по тайскому боксу
Россия
СКР: к крушению Boeing в Казани в 2013 году привели ошибки неквалифицированных пилотов
Россия
Кузнецова призвала власти на местах найти деньги на профилактику выпадения детей из окон
Россия
Студенты рассказали, что над стрелявшим в колледже Благовещенска издевались
Россия
Минпромторг хочет установить обязательные квоты на закупку отечественных товаров
Россия
Власти Амурской области заявили, что колледж в Благовещенске был под охраной
Россия
Появилось видео с места стрельбы в колледже Благовещенска
Россия
В Благовещенске студент открыл стрельбу в колледже. Погибли два человека, есть раненые
Россия
Минтранс хочет запретить насильникам, убийцам и террористам работать таксистами
Россия
Пострадавшие от наводнения в Тулуне все еще не получили помощь от государства
Россия
На Ставрополье учительница заслонила собой детей от нападавшего с ножом
Россия
В Агинском районе Забайкалья за сутки в двух крупных ДТП погибли десять человек
Россия
В Бурятии мужчина подорвал гранату после ссоры с женой
Россия
Эрдоган вернул Трампу письмо, в котором тот советовал турецкому лидеру «не быть дураком»
Россия
Коломойский пригрозил США российскими танками у Кракова и Варшавы
Россия
Путин заявил, что властям удалось удержать Россию от сползания в рецессию
Россия
Депутаты хотят запретить использовать декларации об амнистии капитала в уголовных делах
Россия
СМИ: аспирантку, в убийстве которой обвиняют историка Соколова, застрелили во сне
Россия
Сечин появился на полях БРИКС с травмированной рукой, чем удивил Пескова
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно