Доллар
Евро

«Ключ к единству Германии находился в руках Москвы»

30 лет со дня падения Берлинской стены. Как в Германии вспоминают ГДР, что думают о России

Carulli/Fotogramma/Ropi/ Global Look Press

9 ноября немцы и весь демократический мир отмечают падение Берлинской стены. Это событие стало не просто локальным фактором, но и сыграло важную роль для завершения холодной войны, а вместе с этим и для падения коммунистических режимов в Восточной Европе и далее Советского Союза. Стало ли немецкое общество единым и равноправным, насколько сильно восточные немцы ностальгируют по ГДР, и как те события влияют на нынешние взаимоотношения Германии с Россией? Об этом рассказал в интервью Znak.com историк и политолог Дмитрий Стратиевский, живущий в Берлине.

«Восточногерманские земли продолжают страдать от оттока рабочей силы и студенческой молодежи»

— Прошло 30 лет с момента падения Берлинской стены. Сегодня в России возобладали ностальгические и реваншистские настроения по поводу Советского Союза. С высокой трибуны звучат заявления, что крушение СССР — это величайшая геополитическая катастрофа XX века. Но без крушения СССР не было бы и крушения Берлинской стены. Хотелось бы понять, а есть ли среди восточных немцев ностальгия по периоду ГДР и заявления, что это некая катастрофа, трагедия или коллапс, как это происходит в нынешней России? Носит ли эта, как говорят в Германии, «остальгия» какие-то политические формы?

— И да, и нет. Ностальгия — это вполне естественный, даже неизбежный спутник любых общественно-политических трансформаций. Это воспоминания о молодости, тоска по неким стабильным отношениям в обществе, социальным гарантиям. Это скорее о неких малоосознанных вопросах, «малополитичных». Германия не исключение, термин «остальгия» (Ostalgie) появился в немецком языке еще в 90-х. Но вопрос в том, какую окраску имеет этот процесс. 

Результаты опросов дают нам сложную картину. К примеру, согласно недавнему социологическому исследованию по заказу фонда Конрада Аденауэра, 80% немцев на востоке и на западе страны считают, что воссоединение Германии было «счастливой ситуацией» в ее истории. Также опрос показывает, что процесс «сшивания» страны в единое целое продолжает продвигаться вперед. 57% западных немцев согласились с высказыванием, что после воссоединения «восточники» и «западники» стали ближе друг к другу (в 2009 году таких было 49%). Такого же мнения придерживаются 50% восточных немцев (в 2009-м — 42%). Эти данные можно воспринимать позитивно, но можно, взяв на себя роль «адвоката дьявола», сказать, что половина опрошенных так не считает, и это много. Это индикатор проблем в обществе. Но «вернуть» ГДР в той или иной форме хотели бы только 5% «восточников» и 4% «западников». Позиция, которую в Германии принято называть «классической ностальгией по ГДР», остается маргинальной. 

Падение Стены. 1989 годПадение Стены. 1989 годCarulli/Fotogramma/Ropi/Global Look Press

— Насколько Восточная Германия смогла экономически и политически интегрироваться в Западную? 

— Здесь снова можно привести данные опроса фонда Аденауэра. 47% восточных немцев считают, что в последние годы уровень жизни в Восточной Германии быстро приближается к Западной (в 2009-м — 40%). Есть прогресс. Можно привести немало данных роста ВВП восточных земель, роста доходов населения. К примеру, ВВП Саксонии вырос в период с 1991 по 2018 год на 250%, Бранденбурга — на 280%. Можно посмотреть, насколько изменился архитектурный облик городов бывшей ГДР: Восточного Берлина, Дрездена, Лейпцига, Эрфурта, Ростока, Йены… Исторические центры теперь и узнать сложно. Инфраструктура, жилищное строительство… Средства были вложены огромные. Каждый работающий немец до сих пор платит так называемый «налог солидарности» на развитие Восточной Германии.

Но давайте сделаем важную поправку: в 1989–1990 годах речь шла не о вхождении ГДР в ФРГ, как часто считают на пространстве СНГ, а об интеграции, воссоединении двух государств в единое целое. Вилли Брандт, выступая в Берлине, произнес свою знаменитую фразу: «Теперь вместе то, что и должно было исторически быть вместе». Восточные немцы стояли на площадях городов с плакатами «Мы один народ!», а не «Мы хотим в ФРГ!» Западногерманская элита также проявляла осторожность, причем даже после открытия Стены. В Бонне рассматривали различные модели с переходными этапами: например, конфедерация двух государств с постепенным слиянием экономик, поэтапным введением единой валюты, адаптацией законодательства. Никто не ожидал такой скорости в воссоединении. Да и официальное название договора, закрепившего создание нового государства — «Договор между ФРГ и ГДР о восстановлении единства Германии». Собственно, такого подхода и ожидали жители ГДР: возможность получить права и свободы, демократию, западные стандарты жизни, но при этом сохранить некую свою идентичность, восприниматься в качестве равных партнеров.

— Удалось добиться равноправия? Некоторые немецкие эксперты говорят об ощущении «коллективной неполноценности» у восточных немцев.

— Вот в области равноправия до сих пор есть проблемы. Манфред Гюллнер, глава крупнейшего германского социологического института Forsa, назвал это «субъективным ощущением дискриминации». Впрочем, иногда они и не субъективны. В современной ФРГ нет ни одного ректора вуза родом из Восточной Германии. Ни одного члена Конституционного суда. Подавляющее большинство ключевых политиков страны федерального и земельного уровня — западные немцы. «Восточники» почти не присутствуют в правлениях и наблюдательных советах сотни крупнейших концернов (DAX-100). Практически все мало-мальски общественно значимые фигуры из Восточной Германии — это либо молодые люди, лишь «формально» родившиеся в ГДР, но социализировавшиеся уже в объединенном государстве, либо немногочисленные крупные фигуры из восточногерманской оппозиции, такие как бывший президент ФРГ Гаук. Канцлер Меркель — это огромное исключение.

И это недостаточное представительство в обществе, политике и бизнесе является немаловажным фактором недовольства части восточных немцев. А вот во внутренней политике это недовольство находит лишь незначительное отражение. Точнее, оно присутствует в каталоге мотивации избирателей, на нем играют некоторые партии, но не находит практического воплощения в политике. Даже левых мы не можем назвать «партией восточных немцев». Все значимые политические партии ФРГ играют на общегерманском поле.

Падение Стены. 1989 годПадение Стены. 1989 годCarulli/Fotogramma/Ropi/Global Look Press

— Как бы вы описали социально-экономический состав восточных немцев?

— Социально-экономический состав восточных немцев по своему общему рисунку близок к немцам западным. И на востоке, и на западе страны есть богатые и бедные, а для поддержки малоимущих слоев населения существуют одинаковые структуры соцзащиты. Безработица на востоке по-прежнему выше, чем на западе, но разница уже не столь ощутима. Если в 90-е и примерно до середины 2000-х годов в бывшей ГДР остро чувствовались последствия ликвидации, частичного закрытия или перепрофилирования крупных комбинатов социалистического периода, то теперь эту нишу частично заполнил местный мелкий и средний бизнес. Вместе с тем восточногерманские земли продолжают страдать от оттока рабочей силы и студенческой молодежи на запад страны. Запад по-прежнему дает больше перспектив. Там более престижные университеты с большим количеством факультетов и направлений, там выше шансы трудоустройства.

— В России любят пофантазировать насчет альтернативы распаду СССР. На ваш взгляд, была ли альтернатива падению Берлинской стены и исчезновению ГДР? 

— Альтернатива в истории есть всегда. Или могла бы быть. Без процесса демократизации СССР, переосмысления внешнеполитических приоритетов воссоединение Германии не состоялось бы, по крайней мере, в 1989–1990 годах. Именно под давлением Горбачева произошла отставка Хонеккера и отстранение от власти ортодоксальных функционеров СЕПГ. При ином развитии событий, несмотря на глубокий экономический кризис, военных и финансовых ресурсов Советского Союза вполне хватило бы для «удержания» ГДР в сфере своего влияния и (при желании) пресечения интеграционных устремлений. Недаром президент США Рейган обращался именно к Горбачеву с призывом «разрушить эту Стену», а канцлер ФРГ Коль незадолго до открытия Стены называл воссоединение немецкой нации «вопросом XXI века», считая, что даже Горбачев не решится на такой шаг в обозримой перспективе. Все взгляды мира были устремлены в сторону Москвы. Там и находился ключ к единству Германии, в руках «команды горбачевских перестройщиков».

Что касается самих восточных немцев, то они, безусловно, в массе своей были против псевдосоциализма ГДР, господства партии и Штази, недовольны заметным падением уровня жизни. Но в то же время в ГДР не было оппозиционных групп и структур, которые могли бы, без одобрения СССР, самостоятельно осуществить революцию. Это были преимущественно группки интеллектуалов, деятели церкви, молодые неформалы и другие люди, пассивно протестовавшие против режима, но не имевшие ресурсов для завоевания власти и достижения кардинальных перемен.

«„Восточники“ голосуют за правых в знак протеста против действий „системных“ партий»

— Сегодня в Европе набирают популярность правые популисты, националисты, евроскептики, противники иммиграции из азиатских стран и так далее. Германия не стала исключением. Типичной партией новых националистов можно назвать «Альтернативу для Германии». Однако, как ни странно, предпочтение ей больше отдается на востоке Германии, то есть там, где долгое время господствовала коммунистическая идеология. С чем связаны там подобные электоральные настроения и чем это чревато для Германии?

— «Альтернатива для Германии» (АдГ) довольно профессионально играет на вышеперечисленных настроениях части восточных немцев, на их частичной непредставленности во власти и в целом в «верхних слоях» общества. В ходе избирательной кампании в земле Бранденбург «Альтернатива» писала на своих плакатах: «Перемены 2.0», четко намекая на необходимость якобы «второго» этапа воссоединения Германии. АдГ пытается себя представить на востоке страны партией тех, кто «проиграл» от воссоединения и связанного с ним перехода к рыночной экономике. По статистике, типичный избиратель АдГ на востоке страны — это мужчина с доходом ниже среднего. Вышеуказанные «субъективные ощущения дискриминации» являются чуть ли не основным фактором голосования за АдГ.

Научные исследования показывают, что значительный процент «восточников» голосует за правых популистов и радикалов не по причине приверженности их программе (хотя и это имеет место быть в отдельных электоральных группах), а в знак протеста против действий «системных», «традиционных» партий. Я не хотел бы «защищать» тех, кто голосует за АдГ. Человек, желающий показать «красную карточку» демократическим партиям и выбирающий радикалов, должен понимать, что тем самым он поддерживает все их лозунги и постулаты.

Но, с другой стороны, нельзя закрывать глаза на тот факт, что наибольшего успеха АдГ добивается в тех регионах и избирательных округах, в которых представители других партий, местная власть проявили себя не слишком хорошо, где царит бедность и бесперспективность. В округах, где власть работает эффективно, в том числе и на востоке страны, успехи АдГ куда скромнее. Причем зачастую между двумя такими округами в пределах одной земли может быть расстояние всего в 10-15 км.

Классический евроскептицизм в той форме, в какой он присутствовал в недавно созданной АдГ и правоконсервативных фракциях внутри ХДС и ХСС в начале 2010-х годов, сейчас «размылся» и фактически стал частью правой повестки дня.

Падение Стены. 1989 годПадение Стены. 1989 годCarulli/Fotogramma/Ropi/Global Look Press

— Правые и евроскептики, наверное, не без основания обвиняют своих оппонентов в том, что те реализуют политические идеи, схожие с коммунистическими, то есть левые, левацкие, а Евросоюз сравнивают с СССР. Отсюда вопрос. Считается, что для Германии 9 ноября — это день похорон социализма. А не возрождается ли социализм из самого Евросоюза и нынешнего левого политического истеблишмента Германии? На чем основана критика правыми немецкого правительства? 

— 9 ноября 1989 года — это окончание разделения немецкого народа и начало конца господства авторитаризма в Восточной Германии. Невозможно «похоронить» то, что никогда всерьез не создавалось. На территории ГДР применялись (с небольшими местными поправками) советские псевдосоциалистические модели: сталинская, а затем брежневская. Для правых, в особенности крайне правых, все левые являются политическими противниками и мишенями для критики, поэтому такие голоса не стоит воспринимать всерьез. В условиях полевения ХДС при Меркель, крайне разнообразного спектра мнений внутри СДПГ, либерализации «зеленых» можно лишь очень условно говорить о левых. Евросоюз сам по себе — это консолидированный проект, и условные левые играют в нем отнюдь не первую скрипку.

«Для немецкой внешней политики стабильность Евросоюза является максимой»

— Берлинская стена была одним из символов не только раскола Европы, но и раскола мира на капитализм и коммунизм в ходе холодной войны. Ряд политических экспертов считают, что холодная война вернулась во внешнюю политику, только между Западом и Востоком, между современным и традиционным миром. Ощущается ли призрак этой «войны» в современной Германии?

— Я бы не сказал, что мы живем в условиях холодной войны 2.0. Холодная война была все же в большей степени идеологической конфронтацией, борьбой мировоззрений и экономических систем, что накладывалось на геополитику. Вашингтону было бы (даже во имя геополитических интересов) сложно поддержать прокоммунистическую группировку, а Москве — правительство, сажавшее коммунистов в тюрьмы.

Нынешнее противостояние имеет иной характер. Современная Россия не предлагает ни идеологическую, ни экономическую альтернативу Западу. Москва не является и лидером традиционалистов, а скорее использует соответствующую риторику для собственной soft power и повышения привлекательности в определенных кругах за рубежом. Поэтому, думаю, стоит говорить о «напряженности». В период наиболее кровопролитной фазы войны на Донбассе, до Минска-2, в Германии присутствовала тревога за будущее, даже в какой-то мере страх перед большой войной. Это фиксировали многочисленные опросы. Сейчас барометр общественных настроений показывает более спокойную обстановку. «Призрак войны» скорее присутствует в кабинетах политологов и журналистов.

Падение Стены. 1989 годПадение Стены. 1989 годMonasse/Fotogramma/Ropi/Global Look Press

— Сегодня восточноевропейские страны, как те, что входили ранее в состав СССР, так и те, что входили в социалистический блок, испытывают тревоги и страхи по поводу нынешнего политического режима в России. Порой относятся к нему враждебно, опасаясь имперских амбиций Кремля, особенно после истории с Крымом. Речь идет о прибалтийских странах, о Польше, Чехии, Болгарии: везде сегодня там можно встретить нелицеприятные высказывания о политике Кремля. Как к таким настроениям относятся в Берлине?

— Немецкий истеблишмент не видит опасности непосредственно для ФРГ. Но в то же время все ключевые игроки на внешнеполитической арене (федеральный канцлер и Канцлерамт, включая советников по внешней политике, фракции правящей коалиции, включая спикеров по внешней политике, а также фракции СвДП и «зеленых», наконец, МИД ФРГ) серьезно относятся к опасениям стран бывшего СССР и бывшего социалистического блока. Это серьезное отношение имеет как моральную поддержку, так и вполне прагматическую подоплеку. Для немецкой внешней политики стабильность Евросоюза и европейской архитектуры безопасности являются максимой. И Россия зачастую воспринимается как фактор, угрожающий стабильности и безопасности Евросоюза.

«Новые» члены Евросоюза в кулуарах немецкой политики иногда вызывают раздражение, их опасения считаются преувеличенными (взять хотя бы реакцию стран Балтии и Польши на российско-белорусские военные учения на территории РБ, которая в германском истеблишменте считалась слишком острой, разведданные и аналитика не говорили об опасности аннексии Беларуси). Но, повторюсь, их воспринимают всерьез и стараются найти общий язык с партнерами по Евросоюзу и НАТО. Диалог с Польшей, безусловно, осложнен внутрипольскими процессами и позицией правящей в Варшаве администрации в рамках ЕС, что вызывает резко негативную оценку Берлина.

— Хотя Берлинской стены больше нет, но сама Германия служит некой политической границей между западным миром и Россией. С одной стороны, наши страны связывают серьезные экономические связи, Германия принимает активное участие в урегулировании конфликта на Украине. Но с другой — отношения достаточно прохладные, о чем даже написал президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер Михаилу Горбачеву по поводу 30-летия падения Берлинской стены: «Оглядываясь назад, я полностью осознаю, что далеко не все надежды тех дней осуществились. Особенно больно видеть нынешнее состояние германо-российских и европейско-российских взаимоотношений. Наша задача и наша обязанность — не мириться с возросшим отчуждением последних лет и не терять из виду цель совместного будущего в условиях мира и сотрудничества». На ваш взгляд, каковы условия преодоления этого отчуждения?

— Трудно не согласиться с этими словами. На этом месте было бы неплохо произнести немало слов о методах стимуляции доверия, понимания друг друга, но, если говорить откровенно, я пока не вижу кардинального выхода из создавшейся ситуации. Руководство России сознательно сделало ставку на определенную модель развития и на вполне определенные формы поведения на международной арене. С этим соприкасается и Германия, это затрагивает интересы ФРГ и всего Евросоюза. Противоречия очень велики.

Франк-Вальтер Штайнмайер написал Михаилу Горбачеву, что многие надежды 30-летней давности не оправдалисьФранк-Вальтер Штайнмайер написал Михаилу Горбачеву, что многие надежды 30-летней давности не оправдалисьFabian Sommer/dpa/Global Look Press

— Взаимоотношения также портят санкции, которые ввела Германия против России вместе с другими странами Евросоюза. Нужны ли Германии реально эти санкции? Или же ей отведена роль инструмента во внешней политике США, и тут ничего не поделать?

— Внутри германской политической элиты, за исключением крайне левых и крайне правых «крыльев», существует консенсус: причин для отмены санкций против Москвы пока нет. Периодические призывы к отмене или ослаблению санкций, звучащие из уст премьеров восточногерманских земель, имеют ярко выраженную внутригерманскую подоплеку и служат инструментом в борьбе за распределение ресурсов в пользу того или иного региона.

— Бывший лидер ГДР Эгон Кренц считает Горбачева предателем за то, что он позволил исчезнуть ГДР с лица земли, и, кроме того, Кренц заявил, что последний глава СССР слишком доверял Западу, в результат чего НАТО сейчас стоит у границ России. Это к вопросу, может ли Германия стать более самостоятельной во внешней политике, в том числе по отношению к России.

— Как и на первый вопрос, отвечу на последний — и да, и нет. ФРГ сознательно взяла на себя определенные ограничения в области осуществления своей внешней политики. И связано это в первую очередь не с НАТО, а с Евросоюзом. Членство в этой организации предусматривает делегирование части полномочий в наднациональные органы в Брюсселе. Это во-первых. А во-вторых, Германия отнюдь неспроста и не по «злой воле» Меркель превратилась из «адвоката» России в Европе в ее критика. Кроме «крупных» геополитических решений Москвы, в первую очередь действий по отношению к Украине, есть еще немало «более мелких», но чувствительных для Берлина раздражителей. Поэтому нынешняя критика из Германии — это не результат «козней Вашингтона», а вполне продуманная стратегия, основанная на очень большой разнице между взглядами, оценками и целями ФРГ и РФ.

Новости России
Россия
Охранник из колледжа Благовещенска не имел разрешения на работу
Россия
Baza: перед стрельбой в колледже Благовещенска Данил Засорин оставил аудиопослание
Россия
Президент сможет бесконечно продлевать полномочия ректоров МГУ и СПбГУ
Россия
Медики рассказали о состоянии пострадавших при стрельбе в колледже Благовещенска
Россия
В Москве убит трехкратный чемпион мира по тайскому боксу
Россия
СКР: к крушению Boeing в Казани в 2013 году привели ошибки неквалифицированных пилотов
Россия
Кузнецова призвала власти на местах найти деньги на профилактику выпадения детей из окон
Россия
Студенты рассказали, что над стрелявшим в колледже Благовещенска издевались
Россия
Минпромторг хочет установить обязательные квоты на закупку отечественных товаров
Россия
Власти Амурской области заявили, что колледж в Благовещенске был под охраной
Россия
Появилось видео с места стрельбы в колледже Благовещенска
Россия
В Благовещенске студент открыл стрельбу в колледже. Погибли два человека, есть раненые
Россия
Минтранс хочет запретить насильникам, убийцам и террористам работать таксистами
Россия
Пострадавшие от наводнения в Тулуне все еще не получили помощь от государства
Россия
На Ставрополье учительница заслонила собой детей от нападавшего с ножом
Россия
В Агинском районе Забайкалья за сутки в двух крупных ДТП погибли десять человек
Россия
В Бурятии мужчина подорвал гранату после ссоры с женой
Россия
Эрдоган вернул Трампу письмо, в котором тот советовал турецкому лидеру «не быть дураком»
Россия
Коломойский пригрозил США российскими танками у Кракова и Варшавы
Россия
Путин заявил, что властям удалось удержать Россию от сползания в рецессию
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно