Доллар
Евро

«Кремль не понимает и не принимает никаких форм равноправной интеграции»

Как меняются взаимоотношения Евросоюза, США и России и какое их ждет будущее

Michael Dalder / Global Look Press

В Мюнхене завершилась трехдневная конференция по безопасности, которая в этом году прошла в 56-й раз. В ней приняли участие, в частности, около 150 глав государств, премьеров и членов правительств. Российскую делегацию возглавлял министр иностранных дел Сергей Лавров. Вместе с экспертом в сфере международных отношений и международной безопасности Павлом Лузиным Znak.com проанализировал выступления докладчиков, чтобы понять, какое будущее ждет взаимоотношения России с Евросоюзом и США.

«В отличие от Запада мы панически боимся будущего»

— Традиционный доклад к открытию мюнхенской конференции в этом году был обозначен термином «беззападность» («westlessness»). «Сегодня значение Запада все больше оспаривается. Мы — свидетели „распада Запада“ как относительно сплоченной геополитической конфигурации» — говорится в нем. На ваш взгляд, Запад действительно теряет свои флагманские позиции в процессе развития цивилизации? О чем говорят подобные пессимистические настроения?

— Подобная рефлексия является нормальной для Запада, для его политической культуры. Периоды уверенности сменяются неуверенностью, но именно таким образом осмысливаются ошибки и готовится почва для обновления идей, уверенности и для обновления элит. Так что не стоит хоронить Запад. Напротив, его способность к саморефлексии — это то, чему следует поучиться нам здесь в России и в отношении самих себя. Для подобной рефлексии нужна смелость, а у нас, российских граждан, этой смелости нет. В отличие от Запада мы панически боимся будущего.

Lu Yang / Keystone Press Agency / Global Look Press

— Президент Франции Эммануэль Макрон сказал, что Евросоюз должен стать единой стратегической суверенной силой и не бояться обсуждать неудобные вопросы. Одним из них он называет тему ядерного оружия. Например, он предложил включить французский ядерный арсенал в европейскую стратегию безопасности. Что это означает для внешней политики Евросоюза? Постепенный уход в автономное плавание от США? При этом президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер говорил о том, что Евросоюз давно не является основным центром притяжения внимания США, по его мнению, теперь он находится в Азии.

— Макрон давно говорит о необходимости для Европы быть готовой саму себя защищать. Кстати, о том же, только другими словами, говорил и президент США Дональд Трамп. Здесь речь не об автономном плавании, а о разделении военного бремени в рамках евроатлантического сообщества. 21 из 29 членов НАТО — страны — члены Евросоюза (Британия, напомню, только что вышла из Евросоюза). А с повестки дня не снят вопрос о том, сколько стран НАТО тратит не менее 2% ВВП на оборону. Впервые этот вопрос был сформулирован еще до 2014 года. И, например, в 2012 году только три страны НАТО тратили больше этого порога, необходимого для поддержания боеготовности национальных сил и их способности успешно участвовать в операциях всего альянса. По итогам 2019 года таких стран насчитывается семь: Великобритания, Греция, Латвия, Польша, Румыния, США и Эстония, притом что ни Великобритания, ни США не являются членами Евросоюза. К этому порогу вплотную подошла Латвия. Большая часть других стран, входящих и в НАТО, и в Евросоюз, включая и саму Францию, в ближайшие годы этого порога не достигнет.

Эммануэль МакронЭммануэль МакронBjoern Trotzki / www.imago-ima / Global Look Press

Тогда как и кому защищать Европу? Особенно если речь идет о желании американцев уменьшить свое бремя сверхдержавы, а вопросы безопасности Евросоюза не сводятся только к проблеме прямого нападения на тех его членов, которые еще и являются членами НАТО. Отсюда и идея Макрона, которая призвана усилить роль именно Евросоюза в вопросах обороны. И про ядерное оружие Макрон говорит не зря: в объединенной Европе Франция осталась единственной ядерной державой, и она хотела бы взять на себя роль лидера в деле европейской обороны. Таким образом, речь не о том, что Евросоюз и США дистанцируются друг от друга в вопросах обороны. Речь о том, как Европе взять на себя больше ответственности за собственную безопасность и при этом не перенапрячь силы.

«Тактика создания проблем без реальной пользы для страны»

— Авторы доклада назвали Россию и Китай главными провокаторами раздробленности и «заката» западного мира. «Россия зарекомендовала себя игроком, которого нельзя игнорировать. В максимально короткие сроки Москва раскрыла все свои интересы: вернулась в Сирию, вернулась в Ливию, вернулась в Африку, присутствует в каждом кризисе из-за наших слабостей или ошибок» — говорится в докладе. Если посмотреть на это с другой стороны, то можно ли сказать, что путинская внешняя политика достигла своих целей? Или здесь больше алармизма, чтобы не давать расслабиться западным странам и еще больше их сплотить? 

— Во-первых, некоторый алармизм есть, да. Хотя Россия действительно использует тактику создания проблем для Запада. Во-вторых, если говорить о путинской внешней политике, то ее успехи надо измерять результатами. Каких результатов Кремль добился? Он получил признание аннексии? Нет. Он получил снятие санкций? Нет. Российская политическая элита имеет гарантии неприкосновенности своих зарубежных активов? Нет. Может быть, кампания в Сирии и присутствие в Ливии и ЦАР что-то дали для российского развития? Тоже нет. Понятно одно: Кремль не понимает и не принимает никаких форм равноправной интеграции, он не принимает евроатлантического единства. Российская власть действительно хотела бы раздробленного (или менее единого) Запада ради собственного сохранения и дальнейшего обогащения, ради того, чтобы ей не задавали вопросов о том, какими методами она управляет в России.

— В ответ на это глава российского МИДа Сергей Лавров заявил: «В европейских делах остро ощущается кризис доверия. Нагнетание напряженности, продвижение военной инфраструктуры НАТО на восток, беспрецедентные по размаху учения у российских рубежей, накачка оборонных бюджетов сверх всякой меры — все это генерирует непредсказуемость». И также напомнил, что Владимир Путин предлагает созвать саммит «пятерки» постоянных членов Совета Безопасности ООН — России, США, Великобритании, Франции, Китая — и в таком формате начать обсуждение серьезных международных проблем. Как вы считаете, нужна ли такая «пятерка», какие цели здесь преследует Кремль и что этот институт даст с точки зрения международной безопасности? 

— Пятерка есть, она существует в виде тех стран, которые обладают правом вето в Совете Безопасности ООН. Вот объективно, зачем нужен еще какой-то саммит? Резко улучшит работу Совета Безопасности ООН? Не улучшит. Понятно, что Путин грезит новой Ялтинской конференцией 1945 года или ее подобием. Ему нужно обновление поистрепавшегося российского внешнеполитического статуса, восходящего к статусу советскому, полученному в результате победы во Второй мировой. Других основ для легитимации российских притязаний на свое доминирование над соседями, на роль одного из гарантов европейской безопасности и так далее, у Путина и его окружения попросту нет. А от этой внешнеполитической легитимности во многом зависит и их легитимность у нас дома.

Сергей ЛавровСергей ЛавровSven Hoppe / Global Look Press

— Но разве упреки Лаврова в адрес НАТО не имеют под собой почвы? Разве не естественно то, что Кремль опасается продвижения Альянса на Восток? Мне кажется, любой бы на их месте испытывал те же опасения. 

— Болезненная реакция Москвы на расширение НАТО — это результат очень серьезных когнитивных нарушений российских правителей. Они полагают, что бывшие страны соцлагеря и республики Балтии — это не самостоятельные государства, а сателлиты США. В Кремле людям просто не приходит в голову, что независимая страна может сама захотеть быть членом какого-либо альянса, который гарантирует ее безопасность, что это желание и воля самой страны и ее граждан. Кроме того, что мы сделали, чтобы наши бывшие соседи по СССР и ОВД не воспринимали нас как угрозу? Мы в конце 1980-х годов не хотели отпускать республики из СССР, мы не извинились ни за аннексию стран Балтии в 1940 году, ни за участие в разделе Польши в 1939 году, мы участвуем во всех конфликтах по периметру со времени распада СССР, мы создали коррумпированное государство. Такой вот наш добровольный выбор. Так что не стоит удивляться, что нас считают угрозой, — мы сами этого хотим.

Однако точки сопряжения есть: российское культурное наследие происходит из европейского корня, Россия еще может давать миру новые знания и участвует в совместных научных проектах с Западом, и в конце концов российские граждане хотят жить в едином пространстве с Западом. Для нас, граждан России, Европа и США — это то, к чему мы так или иначе стремимся, чем восхищаемся. Так что объективный фундамент для восстановления отношений есть.

— Недавно президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган обвинил Россию и правительственные войска Сирии в атаке на мирных жителей в Идлибе. Турция пригрозила, что «при малейшем ущербе» своим военным будет наносить удары по сирийским военнослужащим. Это в некотором смысле обострило и без того напряженные отношения Турции и России. Сергей Лавров встретился в Мюнхене со своим турецким коллегой Мевлютом Чавушоглу. «У нас с Турцией очень хорошие отношения. Это не означает, что мы должны во всем соглашаться. Я вообще считаю, что полного согласия не может быть ни по одной проблеме в отношениях между любыми двумя странами», — отметил глава российского МИДа. Насколько лукавы подобные заявления? Как вы оцениваете поведение Эрдогана в отношении России и возможно ли в перспективе военное столкновение в Сирии?  

— В Сирии продолжается война, а у кого и с кем в ходе этой войны могут произойти обострения — тут я не возьмусь прогнозировать. Для Эрдогана сирийский вопрос объективно стоит острее, чем для России, но Россия пообещала Эрдогану то, что выполнить вряд ли способна — контроль над Асадом. Ирония заключается в том, что Асад в гораздо большей степени зависит от Ирана, чем от нас. Мы торгуем там лишь воздухом и кровью своих наемников и военных. И в общем-то турецкие военные в Сирии именно действуют — они наносят удары по войскам Асада, они помогают протурецким силам в Идлибе сбивать сирийские вертолеты. Что делает Россия в Сирии? Она там находится. Где-то что-то бомбит, где-то что-то патрулирует, кому-то раздает небольшие порции гуманитарной помощи. Мы не готовы брать на себя ответственность за восстановление Сирии, у нас нет никаких идей относительно ее будущего политического устройства. Зачем там Россия? Очевидно, затем, чтобы у Путина был повод встречаться и созваниваться с Эрдоганом, Меркель и Макроном, а у Лаврова — повод бывать в Мюнхене. Тактика создания проблем без реальной пользы для страны.

«Если кто-то считает тебя угрозой, то проблема в тебе, а не в том, что тебя никто не любит»

— Свое слово на конференции сказал и госсекретарь США Майк Помпео, который недавно посещал Белоруссию, что явно вызвало раздражение в Кремле. Он заявил: «Многие из вас считают себя реалистами. Но я вам скажу, что такое реализм. Запад — побеждает. Свобода и демократия — побеждают», — заявил Помпео. Он призвал страны Евросоюза развивать новые интеграционные проекты, которые позволят снизить зависимость от российских энергоресурсов и обезопасят от Москвы. В числе наиболее приоритетных госсекретарь назвал реализацию проекта «Междуморье», или «Инициатива трех морей», которую много лет лоббирует Польша. «Мы предлагаем выделить до одного миллиарда долларов для финансирования „Инициативы трех морей“ с тем, чтобы стимулировать инвестиции частного сектора в энергетическую сферу для защиты демократии и свободы», — пообещал Помпео. На ваш взгляд, насколько реалистичен этот проект? Не приведет ли это к новому витку противостояния России с бывшими странами соцблока и СССР в Восточной Европе?

— В Восточной Европе периодически возникали те или иные международные инициативы: тут и Вышеградская группа (объединение четырех центральноевропейских государств: Польши, Чехии, Словакии и Венгрии — прим. Znak.com), и Восточное партнерство (проект Евросоюза, цель которого — развитие интеграционных связей с шестью странами бывшего СССР: Азербайджаном, Арменией, Белоруссией, Грузией, Молдавией и Украиной — прим. Znak.com), и вот сейчас «Инициатива трех морей». Так или иначе, результат этих инициатив в том, что Восточная Европа в экономическом, политическом и культурном плане двигается вперед. Да, не без проблем, но двигается. И, конечно, истории успеха тех стран, которых Москва десятилетиями и с большой долей высокомерия подчиняла себе, а теперь презрительно считает сателлитами то ли США, то ли Брюсселя, являются для Кремля раздражителями. 

Lu Yang / Xinhua / Global Look Press

У нас сегодня Польша — это главный враг после США. А почему Польша, а не Чехия, например, где бывает множество русских? А потому что чехов в 1968 году смогли задавить, а к краху восточного блока во многом привела польская «Солидарность» в 1980-х годах. Потому что поляки год за годом ставят под сомнение всю мифологию советско-российской истории XX века, на которой, повторюсь, во многом зиждется легитимность нынешней российской власти. То же самое и страны Балтии — это разрушение мифов советской истории. Для Кремля это угроза.

— Масла в огонь подлил президент Литвы Гитанас Науседа. Он призвал страны НАТО «сдерживать» Россию. «Без поддержки США и других союзников по НАТО мы не смогли бы эффективно сдерживать российскую угрозу. Наше географическое положение и геополитическое положение требуют от нас максимально эффективного использования наших ресурсов», — сказал Науседа. На ваш взгляд, это просто традиционная риторика лидеров прибалтийских стран или Россия реально создает угрозу этим государствам, а значит, военного обострения в будущем не избежать?

— В том и дело, что мы реально создаем угрозу. Когда мы захватываем территории соседей и вооружаем до зубов западный военный округ в целом и Калининград в частности, это мы ведь не миролюбие демонстрируем. Когда российские близкие к Кремлю эксперты на протяжении многих лет говорят, что НАТО для России угроза, но сама Россия больше не будет воевать на своей территории, — как страны Балтии должны это интерпретировать? Они и интерпретируют как угрозу. Точно так же они интерпретируют регулярные российские истерики на тему сноса советских памятников или проведения каких-нибудь «неправильных» парадов. Тут все просто: если кто-то считает тебя угрозой, то проблема в тебе, а не в том, что тебя, такого Д' Артаньяна, никто не любит. 

Что касается вопроса, можно ли избежать обострения или нет, — это зависит от разумности тех, кто в Кремле планирует и принимает решения. Вероятность обострения в ближайшие годы не равна нулю, но пока это далеко не самый вероятный сценарий развития событий. Пока вероятен сценарий, что Россия выберет игру в самоизоляцию и медленное затухание. 

— Как вы оцениваете угрозу поглощения Россией Белоруссии? Военный конфликт возможен? Или это все риторика со стороны российских «экспертов», чтобы, как говорилось в фильме «Место встречи изменить нельзя», брать Лукашенко на понт?

— Да, я полагаю, что Россия может предпринять поглощение этой страны, но только если Лукашенко всерьез возьмет курс на дистанцирование от России и на экономические и политические реформы и/или там произойдет смена власти по сценарию, который Москву не устроит. Пока же Беларусь не является самоцелью для Кремля.

Новости России
Россия
Еще 12 пациентов с коронавирусом умерли в Москве
Рэпер Ганвест
Россия
Рэпер Ганвест сообщил, что заразился COVID-19
Россия
Эксперты отмечают рост продаж алкоголя во время карантина
Глава Минздрава РФ Михаил Мурашко
Россия
Глава Минздрава: в России научились диагностировать COVID-19 без лабораторного подтверждения
Россия
Апрель стал нерабочим. Как это скажется на отпусках и что, если к отпуску принуждают?
Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Генерал-полковник Александр Романов
Россия
Уволен замглавы МВД Александр Романов. Неделю назад арестовали двух его заместителей
Россия
Bloomberg: страны ОПЕК+ согласились сократить добычу нефти на два месяца почти на четверть
Обложка журнала «Русский репортер»
Россия
Редакция журнала «Русский репортер» заявила о закрытии издания
Россия
Девятиклассникам отменили сдачу предметов по выбору на ОГЭ из-за коронавируса
ЯНАО
В Уральском федеральном округе скончался первый пациент с диагнозом «коронавирус»
Россия
Собянин: в Москве начнут «жестко» штрафовать автомобилистов, нарушающих карантин
Глава госкорпорации «Ростех» Сергей Чемезов
Россия
«Ростех» предложил установить в регионах систему контроля за нарушителями самоизоляции
Россия
Reuters: России и Саудовской Аравии удалось договориться о новой сделке по нефти
Россия
Путин заявил, что Россия перевыполнила план по продаже оружия в прошлом году
Глава Чечни Разман Кадыров
Россия
Кадыров послал «к *** [такой-то] матери» противников решения по границе Чечни и Ингушетии
Россия
Сергей Собянин закрыл кладбища из-за коронавируса
Россия
В Пятигорске мужчина взял в заложники сестру и ее детей. Он требует $200 млн и истребитель
Россия
На строительство комплекса зданий Верховного суда в Петербурге потратят ₽26,5 млрд
Андрей Кутепов
Россия
Мусорные компании получат доступ к персональным данным россиян для взыскания долгов
Россия
Суды Москвы вынесли первые постановления о штрафах для нарушителей режима самоизоляции
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно