«Очень тяжело работать в России — страх огромный»

Дочь Немцова — о марше памяти, расследовании убийства и «посткрымском мрачном периоде»

На Марш памяти Бориса Немцова в Москву приедет дочь убитого политика Жанна Немцова, которая после смерти отца переехала за границу в том числе из-за угроз. В интервью Znak.сom она рассказала, почему не хочет возвращаться в Россию, прокомментировала доклад ОБСЕ с требованием провести новое расследование и назвать заказчиков убийства Немцова, а также объяснила, какими проектами сейчас занимается Фонд Бориса Немцова за свободу и как они финансируются.

Марши памяти Бориса Немцова проходят в Москве ежегодноИгорь Генералов / Znak.com

«Я не вижу рисков, приезжать в Россию, но жить там — это уже другое»

— В Москве 29 февраля пройдет марш памяти Бориса Немцова. Вы ждете особенного внимания к нему, учитывая политический контекст: поправки в Конституцию, отставку правительства, дело «Сети»?

— Я была на марше сразу после убийства моего отца, и в этом году я буду участвовать в марше второй раз. Вы сейчас говорите о каких-то новых вводных, но мне кажется, что они совсем не новые. Что такое поправки в Конституцию? У нас Конституция разве действует? На мой взгляд, она нарушается многократно, в том числе с точки зрения права на свободу собраний, права на выражение своего мнения, права выбирать и быть избранным. В России приняты ряд антиконституционных законов, которые направлены на ограничение свободы слова и собраний. Поэтому в этом всем нет ничего для большинства людей, которые следят за политикой. А все-таки на марш Немцова приходят политизированные люди.

Жанна и Борис НемцовыЖанна и Борис НемцовыСтраница Жанны Немцовой на Facebook

Теперь что касается правительства [Михаила] Мишустина. Наверное, оно будет как-то отличаться от правительства [Дмитрия] Медведева, но на текущий момент у нас в России суперпрезидентская республика и все основные решения принимаются президентом страны. Я читала, что Мишустин — налоговый премьер и он будет повышать налоги. Это тоже, на мой взгляд, недостаточный повод для массовых протестов против правительства Мишустина или его поддержки.

Дело «Сети»? Дел много. И дело «Сети», и дело «Нового величия», и «московское дело», и дело ФБК. Репрессивный характер нашего государства не является новостью. Появляются все новые и новые дела. Все больше и больше людей подвергаются политическим преследованиям. Я вижу, что в связи с этим есть рост солидарности.

— По каким признакам вы это видите?

— Мы видим, что помимо общественных и некоммерческих организаций —некоторые из них признаны нежелательными (это касается иностранных общественных организаций), другие локальные признаны иностранными агентами, — свое мнение начали высказывать профессиональные объединения. Это положительная тенденция.

Думаю, в какой-то степени марш Немцова — это тоже проявление солидарности с политически преследуемыми людьми. 

Пример отца — это, конечно, уже апогей того, что может произойти с лидером политической оппозиции в нашей стране.

— Почему вы в этом году приняли решение участвовать в акции, ведь, если я правильно понимаю, после смерти отца, вы нечасто бывали в России?

— Долгое время я не посещала Россию, а теперь я решила, что могу. Я была в России в ноябре прошлого года, принимала участие в качестве слушателя в конференции по СМИ, которую организовали ОБСЕ и МИД России. Считаю, что для меня риски снизились на данный момент.

— Но вы пока не готовы заявить о возвращении в Россию?

— Возвращаться надо, когда есть какие-то перспективы. Сейчас, на мой взгляд, их нет. Я живу там, где сосредоточены мои интересы, профессиональные в первую очередь. Последние пять лет я жила в Бонне (Германия). Кроме того, положа руку на сердце, я не вижу сейчас рисков для того, чтобы приезжать в Россию, но жить там — это уже другое. Угрозы, которые я получала в соцсетях после убийства отца — это не очень приятная вещь. Я не люблю такую атмосферу, при которой ты думаешь только о своей безопасности, это не позволяет тебе сосредоточиться ни на работе, ни на на саморазвитии. Поэтому я смогу вернуться, когда будут перспективы и ощущение безопасности.

— Вы ранее говорили, что как раз эти угрозы были одной из причин, по которой вы покинули Россию.

— Да. И еще попытка отравления Владимира Кара-Мурзы. Но, кстати, угрозы в мой адрес через соцсети прекратились.

«Необходимо заново проводить расследование убийства»

— На прошлой неделе я прочитала текст доклада ОБСЕ о расследовании дела об убийстве Бориса Немцова. Там, в частности, говорится, что до сих пор не были осуждены заказчики убийства и не объявлено об их мотивах. Вы довольны тем, как в этом документе расставлены акценты?

— Документ во многом базируется на докладе ПАСЕ, который мы инициировали. С точки зрения изложения, он звучит убедительно. Это хорошая работа, там излагаются разные версии произошедшего. И это неизбежно — с учетом отсутствия прозрачного следствия, при сомнительном судебном процессе, неустановленных организаторах и их мотиве убийства. И то, что в деле отсутствует видео — это, конечно, фантастика (Немцова убили в центре Москвы рядом с Кремлем. — Прим. Znak.com). Записи есть, я уверена в этом на 95%, и это важнейшее вещественное доказательство. А пока остается очень много вопросов. А когда много вопросов — много конспирологии.

Я считаю, мысль о том, что необходимо заново проводить расследование убийства, верная. Более того, есть отдельное выделенное дело о поиске организаторов преступления.

Естественно, никто ничего делать не будет при нынешнем руководстве страны. Заявления [пресс-секретаря президента РФ Дмитрия] Пескова и МИД [по итогам представления доклада ОБСЕ] какие-то безумные, Песков просто не понимает, о чем он говорит. Он исключил проведение международного расследования, но никто его об этом не просит. Национальные государства обычно не дают возможности международным органам вмешиваться в уголовный процесс внутри страны. Международное расследование возможно, только если сам президент попросит ООН его провести, как это было, например, в случае с Рафиком Харири (ливанский политический деятель, который умер во время теракта в Бейруте в 2005 году. — Прим. Znak.com). На какую гостайну ссылался МИД, который не предоставил ОБСЕ материалы дела, тоже не совсем ясно. Был открытый судебный процесс, в рамках которого исследовались доказательства и проводились допросы. В чем гостайна? Или у них есть какие-то материалы, которые я не видела и которые составляют гостайну?

Бориса Немцова убили на мосту неподалеку от Кремля. Жанна Немцова не верит, что видеозаписи преступления не существуетБориса Немцова убили на мосту неподалеку от Кремля. Жанна Немцова не верит, что видеозаписи преступления не существуетИван Маслов / Znak.com

Такая неадекватная реакция не является для меня убедительной. Главный вывод, который можно сделать, прочитав позицию Пескова и МИДа — власти не намерены расследовать это дело.

— Зачем тогда нужны эти международные документы?

— Я считаю, надо делать все возможное: сотрудничать с ПАСЕ, ОБСЕ, у меня еще есть жалобы в Европейский суд по правам человека. Я думаю, эти усилия не пройдут даром, надо просто запастись временем. Позиция европейских стран — это, скорее, работа на будущее. Когда в России будет смена власти и придет более-менее демократический лидер, для него в условиях, когда есть позиции ОБСЕ и ПАСЕ, с точки зрения имиджа и репутации, будет очень важно расследовать это дело или обнародовать результаты расследования, если оно проведено.

«Когда власти видят неравнодушных людей, которые не забыли о преступлении, им приходится сдавать назад»

— В январе вы объявили об уходе из Deutsche Welle. На данный момент ваша основная занятость — это развитие Фонда Бориса Немцова за свободу?

— Да. Я стану содиректором центра Немцова. Это организация, созданная фондом Немцова и философским факультетом Карлова университета в Праге. В рамках этого центра проводится серия публичных лекций, а я наиболее активно участвую в работе летней школы журналистики.

Помимо этого, в рамках фонда у нас есть еще много проектов. Это и ежегодный форум, в рамках которого, например, была дискуссия Алексея Навального с Фрэнсисом Фукуямой. Также мы проводим мониторинг политических преследований, у нас есть премия Немцова [за отвагу в борьбе за демократические ценности и права человека]. Я хочу делать и другие образовательные программы, помимо школы журналистики.

Жанна Немцова лично ведет переговоры о переименовании площадей и скверов для увековечивания памяти отца по всему мируЖанна Немцова лично ведет переговоры о переименовании площадей и скверов для увековечивания памяти отца по всему мируLubos Pavlicek / CTK / Global Look Press

У меня хватает дел, вопреки распространенному мнению. Много советуют мне делать собственный канал на YouTube, у меня есть и другие предложения в сфере медиа. Я пока думаю. Политическую аудиторию на YouTube фактически покрывают Юрий Дудь и Алексей Навальный. Появляются и другие проекты, работающие на эту аудиторию, часто они похожи между собой. Я подобный проект для галочки делать не хочу.

— В Праге было принято решение о переименовании площади перед российским посольством в площадь Бориса Немцова, хотя были и противники этой идеи — на прошлой неделе проправительственные российские СМИ даже сообщали о сборе подписей против переименования. Ранее именем Немцова были названы площади в Вашингтоне и в Вильнюсе, а в Лондоне и в Таллине эта инициатива пока не прошла. Почему, как вы считаете, подобные инициативы встречают сопротивление?

— Все очень сильно зависит от ситуации в конкретном городе. В Вашингтоне, например, была переименована площадь, но у российского посольства и других зданий, которые там находятся, не сменился адрес, а появился второй. То есть посольство может использовать как старый, так и новый адреса. В Киеве в прошлом году открыли сквер Бориса Немцова с памятной плитой, но переговоры, несмотря на прекрасные отношения с мэром, велись очень долго — три года. 

Везде российские представители — консульства или посольства — так или иначе выступают против — вне зависимости от того, что предлагается переименовать: сквер или что-то еще.

Сила инерции огромна. Может, их никто и не просит, чтобы они были против, но они считают, что надо быть против, они так видят генеральную линию партии. Кроме того, в разных странах разный уровень понимания России. Есть ряд политиков, которые слишком преувеличивают гнев российского руководства в связи с переименованием. Есть страны, где Россия вообще никого не интересует. Я думаю, что Великобритания относится к таким странам.

В Праге все случилось неожиданно и быстро, хотя активисты выступали с такой инициативой довольно долго. Прошлой весной я встретилась с мэром, это замечательный молодой человек, лидер Пиратской партии Чехии. Это партия антиистеблишмента, они довольно левые, но не коммунисты, а социалисты, и мэр Праги — единственный глава европейского города — пират. Так вот, с нашей встречи прошло меньше года, и сейчас уже известно, что на голосовании было принято решение о переименовании.

— У вас есть инициативы в других городах?

— Да. Такие инициативы есть, например, в Варшаве и Торонто. В Торонто и в Лондоне этими инициативами занимается Владимир Кара-Мурза. Конечно, легче ситуация, когда есть личный контакт с руководством города.

— В Москве вы несколько лет добивались установки памятной таблички на доме, где жил Немцов.

— В Москве табличку установили сразу после Вашингтона. 

— И это совпало удивительным образом с президентской кампанией Ксении Собчак.

— Это уже антураж. Главное — власти увидели, что в Вашингтоне это сделали. Если бы это не было сделано, Собчак бы не помогла.

Ксения Собчак на Марше памяти Бориса Немцова в 2018 годуКсения Собчак на Марше памяти Бориса Немцова в 2018 годуKomsomolskaya Pravda / Global Look Press

Вообще идея с переименованиями — не новая. В 1984 году, например, в Вашингтоне появилась площадь Андрея Сахарова во время его горьковской ссылки. Мне кажется, сейчас главный кризис России в политическом смысле — это кризис репрезентативности. Есть люди, которые не поддерживают действующую власть, и их, как я считаю, большинство среди активной политизированной части общества. При этом в органах власти они вообще никак не представлены. И это очень подавляет. Такие символические переименования — это такой знак поддержки этой части общества.

Кроме того, решения о переименовании создают минимальную безопасность для лидеров российской оппозиции.

Когда власти видят неравнодушных людей, которые не забыли о преступлении, им приходится сдавать назад. То же самое работает и с другими политическими делами. В данном случае переименование — это еще одно напоминание, что убийство — не метод политической борьбы в цивилизованных странах.

«Если бы я была сговорчивее, может быть, у нас было бы больше денег»

— Ранее вы говорили, что идея создания фонда Немцова пришла в голову одновременно нескольким людям: вам, Владимиру Кара-Мурзе, Михаилу Ходорковскому и Альфреду Коху. О роли Кара-Мурзы в работе фонда вы частично сказали. Участвуют ли в его деятельности остальные?

— Ни один из названных вами людей, кроме Кара-Мурзы, не участвует в работе фонда. Альфред Кох не имеет к фонду Немцова никакого отношения, он не входит даже в совет фонда. Михаил Ходорковский в совет фонда входит, но никакого участия в деятельности он не принимает. А Владимир Кара-Мурза является председателем совета фонда Бориса Немцова.

Я сама изначально была единственным учредителем фонда, затем 20% я передала Ольге Шориной, а в прошлом году еще 20% — Сергею Алексашенко. Эти люди внесли большой вклад в деятельность фонда, и я им очень благодарна.

Михаил Ходорковский входит в совет Фонда Бориса Немцова, но не участвует в его деятельностиМихаил Ходорковский входит в совет Фонда Бориса Немцова, но не участвует в его деятельностиHubert Boesl / Global Look Press

— Есть проекты фонда, которые вы не можете реализовать по политическим или по экономическим причинам?

— Во-первых, есть законодательные ограничения в Германии. В налоговом кодексе четко прописано, какой деятельностью может заниматься некоммерческая организация. Политической деятельностью она заниматься не может. Речь идет, например, о поддержке кандидатов во время предвыборных кампаний, о печати предвыборных агитационных материалов, о влиянии на принятие государственных решений. Мы этим не занимаемся. Мы соблюдаем немецкое законодательство, потому что хотим, чтобы фонд работал.

Что касается экономических вопросов… Мы, конечно, не фонд Билла Гейтса, и есть ощущение, что и не станем. Мы маленькая организация с точки зрения ресурсов, потому что моя философия, которую, думаю, разделяют и другие учредители, заключается в том, что мы не олигархическая структура.

Мы не будем зависеть ни от олигархов, ни от их пожеланий. Свобода стоит дорого, как говорил мой отец.

В том числе свобода в принятии решений, которые мы считаем правильными. Если бы я была сговорчивее, может быть, у нас было бы больше денег, но не уверена, что намного.

Для меня независимость — самое главное. Когда мы проводим форум Немцова, мы можем позвать кого угодно. Мы действительно неангажированы, и это важно для работы как в России, так и в Европе. Главное в общественной деятельности — это идея, а не деньги. Даже с минимальными ресурсами, если идеи хорошие, можно их реализовывать. Наверное, мы могли бы позволить себе больше проектов, если бы у нас было больше сотрудников. Но в целом я довольна. Мы делаем максимум возможного в существующих условиях.

«Транзита власти, видимо, не будет»

— Вы планируете расширять деятельность в России?

— Это маловероятно. В России сейчас очень тяжело работать — страх огромный. Дело даже не в том, что фонд или меня кто-то преследует. Очень сложные условия, связанные с деятельностью некоммерческих организаций, которые признают иностранными агентами или нежелательными организациями. Поток негативных новостей порождает страх, и переубедить кого-то становится сложно. 

— Политических преследований, согласно вашему мониторингу, стало больше?

— Ситуация ухудшается. Мы видим такие большие дела, как дело Фонда борьбы с коррупцией, в рамках которого силовики провели рейды с обысками во многих региональных отделениях. «Московское дело» тоже очень большое. С июля по декабрь 2019 года, согласно мониторингу нашего фонда, около 2 тыс. человек были задержаны только во время летних протестов в Москве. Но мы и не ждали никаких улучшений. После Крыма улучшений быть не может.

Борис Немцов на встрече президента РФ Владимира Путина с лидерами фракций и депутатских групп в Госдуме в 2002 годуБорис Немцов на встрече президента РФ Владимира Путина с лидерами фракций и депутатских групп в Госдуме в 2002 годуСайт президента РФ

— Именно после Крыма?

— Я считаю, да. Крым — это точка невозврата. Я не понимаю, почему многие этого не понимали в 2014 году и радовались. Когда вы аннексируете территорию другого государства, вы нарушаете нормы международного права. Это определенная черта, после которой вам вообще наплевать, что про вас говорят в ПАСЕ или в ОБСЕ. Вы живете в другой реальности. Это как когда человек позволяет себе все больше и больше, это путь моральной деградации. То же самое и с государством. Как может что-то улучшиться, если руководство страны увидело — мы это сделали с Крымом, и нам за это в принципе ничего не было. Конечно, европейские страны и США санкции ввели, но мы дальше живем и даже дальше умудряемся мутить воду. Это все посткрымский период, и он очень мрачный. Он сейчас продолжается, и дополнительный отпечаток на ситуацию накладывает то, что транзита власти, видимо, не будет. Но это было понятно, конечно, давно.

— Вы имеете в виду, что даже если Путин уйдет с поста президента, он сохранит за собой власть?

— Да. В конце прошлого года я брала интервью у нового президента Казахстана, который пришел к власти после отставки с этого поста Нурсултана Назарбаева. Однако, насколько я поняла, Назарбаев по-прежнему сохраняет огромное влияние. Так что это не транзит власти. Транзит власти — это не передача должности, а передача полномочий, И я пока сомневаюсь, что в России возможна передача полномочий.

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.