Доллар
Евро

«То, за что критикуют нынешнюю политическую систему, иногда становится ее достоинством»

Анатолий Чубайс о том, нужна ли раздача денег гражданам и каков наихудший сценарий кризиса для России

Александр Полозов

Российской власти нужно дать возможность вырулить из самой острой фазы кризиса, вызванного эпидемией, считает глава «Роснано» Анатолий Чубайс. Но уже через несколько месяцев необходимо начать ставить вопросы. Не только о том, какой будет тактика выхода из кризиса, чтобы уже 2022 год оказался получше 2019-го. Но и о стратегии на дальнейший период, ведь нынешний кризис перевел набивший оскомину вопрос о «нефтяной игле» на уровень национальной безопасности. Анатолий Чубайс рассуждает об этом в интервью Ельцин Центру, которое вышло в цикле «Школа выживания: опыт есть». Znak.com публикует выдержки из этого выступления.

Сложнее управлять государством было в 90-е или сейчас? 

Управлять государством тяжело всегда, поверьте мне на слово… Независимо ни от чего это всегда колоссальная, неизмеряемая, чудовищная ответственность, когда понимаешь: шаг туда — и 150 млн человек пойдут в одну сторону, сюда — в другую. Это всегда очень тяжело и сверхответственно для нормальных людей. 

Если говорить об опыте 90-х, то, честно говоря, мне кажется, из опыта 90-х сегодня неприменимо ничего. Ничего совсем. Почему? Потому что абсолютно разная парадигма жизни. В чем суть 90-х, если мы сейчас не в пропагандистской дискуссии с некоторыми ведущими Первого и Второго каналов? Суть 90-х предельно проста: это решение двух задач. Задача № 1 — это построение рыночной экономики. Ее не было в 91-м, когда Борис Николаевич стал президентом. А когда он закончил свою миссию президентскую, в стране была рыночная экономика. Причем на момент начала экономика страны разрушалась, рубль был «деревянный»… А на момент завершения работы Ельцина экономика росла. И рубль Международным валютным фондом был признан конвертируемой валютой. То есть не было — и есть. 

Вторая важнейшая задача 90-х — это построение российской государственности. В 91-м не было российского государства. Не было фундаментальных институтов, даже Конституция отсутствовала. Вся система органов власти была полуразвалившаяся, по целому ряду причин. К концу 1999 года в стране была действующая Конституция, было разделение властей, был выбран парламент, была система власти на региональном и федеральном уровнях. При этом не надо иллюзий: и экономика, и государство были с колоссальными изъянами, чудовищными проблемами. И то, и другое было получено очень дорогой ценой. Но суть задачи — это строительство институтов.  

Сейчас мы находимся в абсолютно другой жизни. Нам не надо рыночную экономику строить, слава Богу. В этом смысле задача «создание институтов» на фоне полного разрушения и задача «использование институтов» для того, чтобы пройти кризис, — совершено различны. 

Яромир Романов / Znak.com

Кому в первую очередь надо помогать в кризис?

Советы вообще-то неблагодарное дело, но для себя я давно такой принцип вывел, который, наверно, и сейчас работает…  В кризисных ситуациях, когда все вокруг тебя тонут и все кричат о том, что тонут, первая реакция — возможно, самая простая, — реагировать на тех, кто громче кричит. Но это неправильно. В тяжелый кризис тяжелее может оказаться совсем не тому, кто громче кричит. 

Крупнейшим компаниям легко добраться до правительства, до президента с рассказом о своей проблеме, а малому и среднему бизнесу — тяжело. Да, мы видели, как президент встречался с малым и средним бизнесом. Душераздирающая была встреча, просто душераздирающая. И я как раз считаю, что их проблемы гораздо острее, чем проблемы крупных компаний. Повторю еще раз: они не институализированы, они не могут напроситься на прием к Путину. Это не малый бизнес тогда пришел на прием к Путину, а, скорее, наоборот — это администрация президента отреагировала на что-то, что там не срабатывает, и позвала предпринимателей для разговора. 

Как принцип, мне кажется, это важно: нельзя реагировать на тех, кто громче кричит.

Во-вторых, всегда важно помнить, что в решении кризисных задач есть гигантский профессиональный слой, очень сложный и очень непростой. Если коротко, то тебе нужно распределить ограниченный объем ресурсов, выстроить механизм доведения этих ресурсов, систему контроля работы этих механизмов и так далее. Но параллельно со всем этим профессиональным слоем у тебя неизбежно будет гигантский политический слой. Происходит политизация как твоих действий, так и отсутствия действий. И твои оппоненты будут всегда говорить: ты сделал то или не сделал это, потому что хочешь навредить или украсть. Твои оппоненты наверняка вцепятся в наиболее популярные, самые красивые меры, которые в действительности совсем не такие работоспособные, как кажутся. 

Что делать, когда ситуация гиперполитизирована? Игнорируй. Игнорируй! Ничего, покричат. Гораздо важнее добиться профессиональной эффективности, чем политической победы над какими-то оппонентами. Хотя, может, эти советы, уже неправильные по нынешнем временам, так что, повторю еще раз, не вижу за собой какой-то потенциал давать советы нынешним властям по преодолению кризиса. 

Яромир Романов / Znak.com

Как Чубайс относится к идее прямой раздачи денег жителям страны?

Прямые выплаты — это вещь, которая мгновенно политизируется, просто на лету. И в этом ее опасность. Еще не успел рот раскрыть, а уже все кричат: «Ура! Да здравствует! Какая классная идея! Да какой молодец!». Или «А вот правительство — антинародное, оно не хочет отдать нам наши деньги!». Эта политизация ужасна. Я с сожалением, если не с болью, наблюдаю эту дискуссию. Когда один уважаемый мною профессиональный экономист, обсуждая эту тему, переходит на такой язык… Сначала аргументы, аргументы, а потом удар по столу со словами «Я как налогоплательщик требую от президента — отдайте деньги!». Ну что это такое? Ребята, либо мы все это всерьез обсуждаем, либо мы — просто про свой рейтинг. 

Вторая мысль, возвращаясь с политического уровня на профессиональный, состоит в том, что дискуссия, дать людям деньги или не дать людям деньги, — нелепая и бессмысленная.

Осмысленная постановка вопроса такая: из 11 трлн, которые есть в Фонде национального благосостояния, какую часть предлагаете потратить? Кажется, 4 трлн. Хорошо. А что при этом предлагается не сделать, от чего отказаться, потому что ресурсы, я напомню, ограничены? От ипотеки, например, под 6,5%? Для понимания: субсидирование процентной ставки по ипотеке — импульс для занятости сотен тысяч работающих в этой сфере, которая находится, в противном случае, в катастрофическом положении. Ну и так далее. Сопоставь! И когда начинается такое сопоставление, совсем другой язык дискуссии, понимаете? 

Сам я не хочу даже входить в эту дискуссию, хотя у меня много аргументов за и против. Но сама постановка вопроса «Вы за то, чтобы раздать деньги, или нет?» — это как проводить референдум о снижении налогов. Понятно, что все проголосуют «за», а правительство, которое не хочет снижать налоги, будет выглядеть идиотски. Вот этот язык я ненавижу, меня от него просто воротит. Поэтому я категорически отказываюсь отвечать на этот вопрос в таком прямом, лобовом виде. 

Наиль Фаттахов / Znak.com

Тогда как следовало бы поступить сейчас со средствами ФНБ? 

Этот вопрос более серьезный. Разделим тему на три горизонта. Первый горизонт — ближайшие полгода. Это время, когда надо решать вопрос, как спасать людей. Обсуждать я его не хочу, потому что этот вопрос слишком политизирован. Замечу лишь, что мы просто еще не ощутили всех последствий этого кризиса. Притом, как известно, у 70% россиян нет сбережений, и это уже вопрос «Что жрать?». Это очень серьезная штука. 

Второй горизонт — ближайшие два года, которые должны ответить, как выводить экономику из кризиса. И, наконец, третий горизонт — это 10 лет и далее. Ваш вопрос о ФНБ — это во втором вопросе, во втором горизонте. Как выйти из кризиса так, чтобы после падения минимум в 5% точно в этом году мы по итогам 22-го года оказались выше, чем в 19-м? Очень непростая задача — траектория выхода. У тебя есть три группы инструментов: ФНБ — инструмент № 1, государственный долг — инструмент № 2, денежная эмиссия — инструмент № 3. И потенциально все три работают. Третий — самый плохой, самый опасный по последствиям, но есть целый ряд причин, по которым и он у нас сегодня может потенциально рассматриваться, пусть и в ограниченных размерах. 

Государство должно помочь людям, иначе рейтинги власти сильно снизятся. Выступление Натальи Зубаревич

В моем понимании масштаб, глубина, острота кризиса, его вероятные социально-политические последствия таковы, что использовать нужно два из трех точно. И максимально активно. Это и ФНБ, и госдолг. Про ФНБ понятно — он, собственно, для этого и создавался. А госдолг — потому что он у нас на фантастически низком уровне в 14%. У нас очень надежная макроэкономика, построенная Кудриным, Игнатьевым, Грефом, Набиуллиной, и как раз сейчас это сработает. Даже американцы, у которых госдолг больше 100% их ВВП, наращивают госдолг еще — кажется, на 2% ВВП. Так что с нашими 14% от ВВП госдолг наращивать можно, это абсолютно реалистично. 

Кстати, не верьте тем, кто утверждает, что вопрос об увеличении госдолга даже не обсуждается.  Это активно обсуждается, идет горячий спор. Не хочу доходить до персоналий, потому что я к этому не имею никакого отношения.

Наиль Фаттахов / Znak.com

Может ли кризис помочь экономике? И в чем худший сценарий для России?

Очевидно, что главной пострадавшей отраслью стал нефтегаз, базовый сектор технологичного уклада XX века. Он получил тяжелейший удар, и мне кажется, это был не звоночек, а такой набат… Этот кризис перевел вопрос о «нефтяной игле» на уровень национальной безопасности, сделал вопросом выживания России. Я очень не люблю все эти пафосные слова, но ситуацию понимаю именно так. 

И, соответственно, совсем другая сторона — инновационная экономика. То, что позволяет нам жить прямо сейчас. Это уже сотни раз говорено, но если и сейчас мы этот урок не сможем извлечь, это, конечно, будет очень плохо. Есть нацпроекты, но их уже начали, как это называется, оптимизировать. Это, с одной стороны, неизбежно и придется сделать все равно. 

Но есть два нацпроекта, которые категорически нельзя сокращать. Скорее, их, наоборот, надо наращивать: «Здравоохранение» и «Цифровая экономика». Это две вещи, которые просто вытекают из всего произошедшего.

Вот это как раз к разговору о третьем горизонте восстановления — «10+». Сейчас правительство, президент работают по 20 часов в сутки. Падают с коронавирусом, но продолжают работать. Дайте им пройти вот эту часть, спасти тех, кто вокруг тонет. Дайте возможность вырулить, а дальше, через 2-3 месяца, когда мы отряхнем пыль сражения, нужно думать на более значительную перспективу. И сказанное выше — есть суть этого стратегического вектора. 

Да, у нас много лоббистов, и они достаточно сильны. Но то, за что демократы критикуют нынешнюю политическую систему, иногда становится ее достоинством. И одно из таких достоинств состоит в том, что система может всех вместе взятых лоббистов послать куда подальше в течение трех минут — и дискуссия закончена. Это тяжело сделать в условиях, когда у вас разгул демократии, а вот в нынешней ситуации это сделать достаточно просто, институционально я не вижу этой проблемы совсем. Поэтому и считаю, в первую очередь разговор о выборе стратегии. Или, если хотите, переосмыслении стратегии. Да, это вопрос политической воли.

Понятно, что мы имеем дело не с краткосрочным событием. Очень драматические события сейчас, еще 3-4 месяца все будет очень сложно. Но если посмотреть подальше, то там и возникает вопрос: в какой экономике мы будем жить? Худший сценарий — это где все последствия не получат адекватного ответа. Иными словами, если мы после кризиса захотим жить так, как до кризиса.

Наиль Фаттахов / Znak.com

Государства много чего ограничили на время эпидемии. Что если они войдут во вкус?

Хороший вопрос, который надо обсуждать чуть серьезнее, чем заявления пропагандистов о том, что либералы, мол, требовали ограничивать действия государства, а в итоге оказалось, что государство — молодец. 

Международная организация труда призвала страны поддержать занятых в неформальном секторе

Во-первых: мы ясно видим, что практически все страны — от Китая и США до Швеции и Белоруссии, главных COVID-диссидентов — все пошли по пути ограничения свободы перемещения. Это очень важно, в том числе для либералов. Для либертарианцев, кстати, это просто катастрофа, в очередной раз доказывающая абсурдность этой идеологии, а для нас, для либералов, это серьезный урок. Да, мы понимаем, что в более авторитарных политических системах это делается жестче, в демократических это в значительной степени связано с желанием самих людей пойти на самоограничения. Но в целом, повторюсь, мы видим: базовый вектор борьбы с пандемией — это ограничения свободы перемещений, и он оказался работоспособным. Это либералы должны признать. 

Но если посмотреть еще шире, доберемся до сути конфликта, который сейчас каждая страна, каждое государство самостоятельно решает. С одной стороны, у вас экономическое развитие — для этого, собственно, все ваши стратегии, институты, мотивации, экономическая политика. А на другой чаше весов — то, что называется «жизнь человека». И у вас совершенно очевидная развилка, весы. Если хотите уменьшить количество смертей от коронавируса, значит, вам придется закрывать малый и средний бизнес. А малый бизнес даже в наших масштабах — это 20% ВВП и треть всех занятых. Это тяжелейший выбор. 

Но в этой ситуации практически все страны — я не знаю исключений — сделали выбор в пользу жизни человека. А что для либерализма главная ценность? Жизнь человека. Это и есть высшая ценность либерализма.

И в этом смысле решение пожертвовать экономикой, очевидно, носит гуманитарный характер, общечеловеческий. Получается, что ограничение свободы перемещения ради спасения человеческой жизни как высшей ценности — это победа либерализма. И она, повторюсь, повсеместная. 

Но не надо иллюзий. Государство всегда и везде стремится занять все пространство. Везде, во всех странах мира государство вообще, а спецслужбы в особенности будут стремиться использовать этот неожиданный козырь. Что их может в этом ограничивать? Гражданское общество, ничего другого. Но приложите эту опцию к Швеции или Швейцарии, а потом к России или Белоруссии. В достаточной ли степени гражданское общество развито, чтобы ограничить государство и его аппетиты? Нет. И этот ответ, должно быть, понятен. 

Яромир Романов / Znak.com

Можно ли доверять официальной статистике по коронавирусу в России?

Важны два параметра, один из которых — общая заболеваемость, другой — это смертность. Но я для себя сразу же ввел несколько правил, на основании которых я веду такую доморощенную оценку ситуации и доморощенное ее прогнозирование. 

Во-первых, оба показателя имеют смысл лишь в том случае, если они удельные. То есть приведенные к миллиону жителей, иначе это вообще ни о чем. По телевизору сейчас любимая тема: в США самое большое количество умерших. Ну и что? Там населения больше, чем у всех. А если перевернете на удельное соотношение, то получите совершенно другую картину. 

Второе: из этих двух показателей применительно к российским условиям, я считаю, показатель смертности более достоверен. Мы хорошо знаем, что до 80% заболевших проходят без симптомов, поэтому и выявляемость — это показатель не масштаба заболевания, а чего-то совсем другого. Самая большая опасность — это смертность. 

Да, это тоже не идеальный показатель. Понятно, что далеко не вся смертность у нас фиксируется как смертность от коронавируса. Тем не менее это мне кажется довольно достоверно. Вот я тут даже сгоряча недельки три назад в дискуссии у одного товарища написал прогноз, смысл которого был в том, что следующие две-три недели, с моей точки зрения, в России произойдет рост удельной смертности примерно в 20-25 раз. На тот момент у нас была удельная смертность 0,03 на миллион, а вчерашняя удельная смертность — 0,6. Это рост в 20 раз.

При этом мы сильно лучше выглядим, чем практически все страны, с кем имеет смысл сравнивать. Сильно лучше. Мне кажется, что этому есть базовая причина, два фундаментальных решения.

Первое — это решение премьера Мишустина о запрете въезда из Китая в самом-самом начале. Это даже как-то странновато воспринималось, но это было вот так. А второе решение — Собянина, который, собственно, первый ходил и в колокол бил, что все серьезно, нужны срочные меры. Москва, естественно, — самая опасная точка. Именно это, мне кажется, изменило картину очень сильно. 

Да, я знаю аргументы оппонентов, это очень популярное интервью эпидемиолога-консультанта шведского правительства, в котором есть много полезного, но есть одна вещь, с которой я совершенно не согласен. Там логика такая, что все равно в итоге должно заболеть то количество, которое должно заболеть, и только тогда возникнет естественный иммунитет, а за ним последует спад. Это правда. Но только вопрос о том, за какое время они заболеют, имеет абсолютно жизненное значение. Потому что у вас может быть всплеск, и на середине его вы попадаете в ситуацию, когда медицина в принципе не может справиться со всем этим. И получаете ситуацию, когда врачи говорят: «Заберите вашего отца, пусть умирает дома, а у нас нет аппаратов ИВЛ». Или вы получаете эти трупы, сложенные на мадридском катке. Это ситуация, когда крутизна всплеска попала в конфликт с пропускной способностью медицины. Или это будет более плавным. Плавность, которая позволяет ввести новые мощности в госпиталях, — это вопрос спасения жизней сотен людей, это важнейшая штука. 

Правда, мои личные прогнозы на основании удельного показателя смертности чуть более мрачные, чем официальные. Мне кажется, что мы еще не достигли плато. Оно будет примерно через неделю и продлится недели две-три. Но это все означает, что реальный спад, когда можно будет думать об ослаблении карантина, это уже конец мая — начало июня. 


Авторы интервью — Олег Лутохин, Людмила Телень (Ельцин Центр).

Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно