«Это заявка на переустройство мира»

Что Путин хотел сказать статьей о Второй мировой войне. И о чем умолчал

Статья президента РФ Владимира Путина, опубликованная в американском журнале National Interest под заголовком «Фактические уроки 75-й годовщины Второй мировой войны», — не вполне про историю. Перед нами сформулированная заявка на ведущую роль России и лично Путина в мировых процессах. Но насколько президент прав и точен в своих исторических выводах и обоснованиях? И как эта статья может помочь ему провести изменение Конституции? Мы обсудили тезисы и оценки, выдвинутые Путиным, с доктором исторических наук, автором курса лекций «Войны памяти» Иваном Куриллой. 

Kremlin.ru

— Статья Путина начинается с описания предпосылок Второй мировой войны. Он выводит их, что довольно справедливо, из итогов Первой мировой.  В частности, касается такого «прогрессивного», с его же слов, института как Лига наций, который показал свою неэффективность из-за доминирования в нем стран-победительниц. В то же время завершает свою статью Путин призывом к государствам-победителям во Второй мировой войне — США, Англии, Франции и Китаю, членам Совета безопасности ООН — провести встречу и обсудить новое переустройство мирового порядка. То есть минуя другие государства, которые играют сейчас важную роль в мировой политике — Германию, Японию, Индию и многие другие. Получается, что Путин сначала критикует такой подход, а потом его же и предлагает. 

— Не то чтобы в защиту Путина сейчас скажу. Сравнение ООН и Лиги наций общепринято. ООН в принципе создавалась как более работоспособный по сравнению с Лигой наций институт. Именно поэтому там появился Совет безопасности, в который вошли страны-победительницы. У Лиги наций не было возможности налагать санкции, отправлять куда-то войска и, главное, не было формата консультаций между ведущими державами. Лига наций действительно не была всеохватывающим институтом. На каких-то моментах туда не входил Советский Союз. В какие-то моменты оттуда выходили и Германия, и Япония. Естественно, туда не входили колонии. В этом смысле ООН — более прогрессивная форма. 

Однако структура ООН хорошо отвечала формату мира образца 1945 года, а с той поры, на минуточку, прошло уже 75 лет. Мы, историки, говорим порой о том, как хороша была Венская система, созданная в 1814–1815 годах после Наполеоновских войн. Но и она ведь продержалась не более 100 лет, только до 1914 года! И нынешний 75-летний юбилей очень недалек от этой границы. Сравните мир эпохи Наполеоновских войн и мир начала XX века. Точно так же мир 1945 года отличается от мира сегодняшнего. Чтобы понять, что все уже совершенно не так, как тогда, достаточно оценить прошедшее время, случившуюся смену поколений, смену всех мировых констант и показателей. В этом смысле постоянно возвращаться к 1945 году и побуждать всех жить по тем правилам, по меньшей мере, сомнительно.

Заседание Совбеза ООНЗаседание Совбеза ООНLi Muzi/Xinhua/Global Look Press

— Но Путин так делает. Почему?

— То, что он так постоянно делает, совершенно очевидно. Почему он так поступает, тоже понятно. Россия к нынешнему своем состоянию потеряла многие ресурсы и факторы, делавшие ее супердержавой во время холодной войны. То немногое, что осталось от этого статуса, как раз лежит в плоскости принадлежности к клубу стран — победительниц во Второй мировой войне. Это главный международный механизм, опираясь на который Россия может до сих пор считать себя равной США или другим странам «большой пятерки». Вполне ясно, что Путин старается держаться за это. Это то немногое, где у России еще остались права и полномочия на международной арене. Например, право вето как члена Совбеза ООН. Не случайно Путин в своей нынешней статье вспоминает об этом. 

Также понятно, что любые предложения о расширении состава Совета безопасности ООН — ввести в его состав Индию, Бразилии или еще какие-то страны — размывает исключительность России. Поэтому России интересно развивать параллельные структуры, вроде БРИКС (союза Бразилии, России, Индии, Китая и ЮАР. — Znak.com), но не включать эти страны в состав Совета безопасности. Главное для нее — сохранение Совбеза ООН как института для решения мировых проблем. Из других международных институтов Россия уже либо ушла сама, либо ее членство там приостановлено. Речь, к примеру, о саммитах формата G8.

— К кому обращена статья Путина?

— Этим вопросом сейчас задаются все. Интересно, что вышла статья сначала на английском, но практически тут же была напечатана ее русскоязычная версия. В рамках своих лекций [в екатеринбургском Ельцин Центре] я как раз говорил, что для Путина и нынешнего российского режима важно использование темы войны во внутренней политике: «Смотрите: мы защищаем наше внутреннее достояние». 

Действительно, война — важная тема в России, и отождествление себя с войной помогает легитимизации режима. Во внешней политике все уже не так однозначно. Разворачиваются так называемые «войны памяти». И та же Польша, те же страны Прибалтики стараются изменить структуру рассказов о войне. Причем делается это так, как России совсем не выгодно. Я сейчас об идее войны как войны двух тоталитарных режимов. Для России это уже совсем не то, чем можно гордиться. Как выясняется, такая попытка переоценки Второй мировой войны становится совершенно не выгодна. Она бьет по этим позициям с точки зрения внешней политики. И Путин пытается привнести во внешнюю политику то, что у него [в плане оценок минувшей войны] с успехом получается во внутриполитическом плане. Одновременно дать ответы на то, что ему представляется антироссийскими выпадами.

Иван КуриллаИван КуриллаЯромир Романов / Znak.com

— Это действительно антироссийские выпады?

— Тут я бы опять поддержал президента. Не все, о чем он пишет в статье, исключительно плод воображения. Хотя в статье очень много умолчаний и странных трактовок. Если читать его оценку аннексии Прибалтики как интеграции (в статье Путина используется термин «инкорпорация». — Прим. ред.),  то сразу вспоминается новейшая история Крыма. Тут есть с чем спорить. Но не со всеми вещами о войне, про которые пишет Путин, я готов спорить. Просто дело в том, что он старается отстоять старый исторический нарратив. 

При этом вызов этому нарративу, его обветшание и начавшееся разрушение отнюдь не является чьим-то желанием пересказать Вторую мировую войну. Это, скорее, нежелание соглашаться с тем, что делает сегодняшняя России на международной арене. Мы все помним, как в 1995 году, когда Россия еще дружила со всеми, на юбилейный парад в честь 60-летия Победы приехали лидеры большинства держав. И никто роль России в победе во Второй мировой войне тогда не оспаривал. А сейчас никто не едет, и роль России во Второй мировой войне начали трактовать по-другому. 

Надо понимать, что для многих государств Вторая мировая война совершенно не является таким эмоционально задевающим фактором, как в России. Это просто один из символов прошлого, который можно использовать. И если Россия подала повод называть себя страной-ревизионистом, произвела аннексию Крыма и дает поводы считать себя enfant terrible, то это переосмысление Второй мировой — один из способов показать нашей стране на промахи в нынешней внешней политике. В этом смысле затеянный [Путиным] спор о прошлом — он мимо цели. Это что-то вроде попытки защитить памятники прошлого в качестве нашей памяти.

— Путин, кстати, упоминает о разрушении памятников в честь борцов с нацизмом…

— Памятники сносят не потому, что прошлое оказалось каким-то не таким, а потому что некая проблема возникла в нашем сегодняшнем. Точно так же сейчас происходит в США. Памятники сносят не потому, что вдруг увидели, что они установлены рабовладельцам, а потому что проблема расизма в нынешней Америке по-прежнему оказалась острой и больной. И защита памятников — это тоже не про прошлое. Это попытка защитить свои позиции сегодня. 

Если вернуться к теме разговора, Вторая мировая война — это тоже своеобразный памятник, но попытка его пошатать происходит из-за проблем в нынешнем времени.

— В своей статье Владимир Путин утверждает, что пишет ее отчасти как ответ на попытки ревизионизма, которые происходят на Западе. Такие попытки в научной среде и общественно-политическом пространстве действительно происходят или ревизионизм есть только в голове у самого Путина?

— Не соглашусь, что на Западе в этом плане ничего не происходит. В Польше, по крайней мере, точно происходит. Мы видим даже, что сам тезис о Второй мировой войне как войне двух тоталитарных режимов — новый. Это, действительно, попытка переосмыслить войну, попытка ревизионизма. 

Только слово «ревизионизм» у нас сейчас затаскано и обладает скорее негативной коннотацией. А надо понимать, что попытки ревизионизма по отношению ко Второй мировой войне происходят и происходили постоянно. Сразу после ее окончания предпосылки начала войны трактовались исключительно в ключе агрессивного поведения Германии. Ближе к концу XX века главным в войне стала не сама война, а Холокост и тема истребления евреев. Сегодня на первый план выходят иные смыслы этой войны, связанные с авторитаризмом. В этом плане мы каждый раз смотрим на войну, ее предпосылки и уроки с позиций сегодняшнего дня. 

«Ближе к концу XX века главным в войне стала не сама война, а Холокост и тема истребления евреев»«Ближе к концу XX века главным в войне стала не сама война, а Холокост и тема истребления евреев»/www.imago-images.de / Global Look Press

Пока мы считали, что это война являла собой попытку масштабного передела мира, мы смотрели на нее под этим углом. Сейчас выросло несколько поколений людей, которые большой войны не видели и передел мира для них невозможен. Кто-то, конечно, боится Китая, до него кто-то боялся в этом же ключе Саддама Хуссейна. Но эти опасения не занимают давно уже умы большей части человечества. И эта сторона Второй мировой войны стала чем-то сродни египетским пирамидам. 

А вот с геноцидом мы сталкиваемся: что-то происходит в Руанде, что-то — в Югославии, Армения ссорится с Азербайджаном. Поэтому Холокост воспринимается актуальным модельным вариантом развития ситуации и именно к этому аспекту Второй мировой войны сейчас приковано наибольшее внимание. 

Новое поколение переписывает историю не потому, что старая неправильная, а потому что нам больше не интересно стало читать о танковых колоннах, которые куда-то движутся. Это уже не из нашей жизни. А геноцид, к сожалению, еще из нашей. И завтра может важным оказаться совершенно иное. Идея посмотреть на войну как на битву тоталитарных режимов тоже происходит из современных задач, прежде всего политических, стоящих перед Восточной Европой сейчас. Путин же в этом смысле призывает всех вспомнить, что еще недавно война была в нашем понимании совсем про другое. А к кому он обращается? Это тоже совершенно непонятно. Очевидно, что к лидерам стран — членов Совбеза ООН, но далеко не факт, что они к этому обращению прислушаются. 

— В мае глава МИД Германии Хайко Маас в соавторстве с директором мюнхенского Института современной истории Андреасом Виршингом написал колонку «Нет политики без истории» в журнал Spiegel. В ней говорится, что вина за развязывание Второй мировой войны и Холокост лежит исключительно на Германии. Это точно в русле риторики Путина.

— Хайко Маас привлек всеобщее внимание как раз тем, что оказался единственным из крупных политических деятелей Запада, кто заговорил сейчас с такой позиции. Никто из них так уже не говорит. И почему так говорит Германия, тоже абсолютно понятно. Для Германии до сих пор важна идея ответственности за войну. В 1980-х годах там был даже большой спор историков, когда пытались поставить нацизм в один ряд с другими тоталитарными режимами, включая сталинизм. Тогда это вызвало большое возмущение среди именно немецких историков и интеллектуалов. Это размывало вину Германии за Вторую мировую войну и Холокост. Эта ответственность — то, на чем зиждется самосознание нынешних немцев. И понятно, почему глава МИД ФРГ выступил против концепции войны тоталитарных режимов. Для него это попытка переместить ответственность на кого-то еще и поколебать самоидентичность немцев. 

Глава МИД ФРГ: только Германия несет ответственность за Вторую мировую войну и Холокост

В то же время для других европейских политиков такой проблемы нет, поэтому другие трактовки войны вполне возможны. В Америке мемориал, посвященный героям Второй мировой войны, поставили только в 2004 году при Джордже Буше — младшем. Позже, чем поставили мемориал в память о войне во Вьетнаме. Для России Вторая мировая война также связана с самоидентичностью, а война во Вьетнаме — всего лишь региональный конфликт.

— Насколько в таком случае попытка Путина обратиться к лидерам «большой пятерки» обречена на успех?

— Не знаю. Понятно, что все это еще приурочено к параду в честь 75-летия Победы. И очевидным образом прослеживается его же идея собрать новое большое совещание, в рамках которого переосмыслить структуру международных отношений. Отношений, в системе которых Россия занимала бы заметное место. Путин об этом давно говорит и пишет. Я бы эту его мысль также поддержал. Что-то такое, действительно, нужно мировому сообществу.

Но только после истории с аннексией Крыма, боюсь, с Путиным никто этим заниматься уже не будет. С будущим президентом России — возможно, да. Нынешнее же руководство страны настолько испортило свою репутацию, что садиться с ним за стол переговоров и рисовать новое устройство мира, как кажется, Запад не станет. 

В этом смысле впечатления от статьи двойственные. С одной стороны, после того как Путин выступал зимой и транслировал более резкие высказывания о пакте Молотова — Риббентропа, казалось, что эта статья тоже должна была быть резкой. Но она по факту получилась не такой. И это успокаивает. Другое дело, что все его попытки апеллировать к международному праву при описании предпосылок и итогов Второй мировой войны после Крыма не выглядят уже убедительными. Честнее было бы прямо написать, что аннексия Прибалтики в 1939 году отвечала не системе международного права, а национальным интересам СССР. Более того, Путин пишет о международном праве как раз в тот момент, когда из Конституции России пытаются выдрать примат международного права над национальным. Лучше бы он не писал про международное право сейчас вообще. То есть содержательно статья кажется слабой, но более миролюбивой, чем от него ожидали.

— Не менее показательно то, о чем он в своей статье не пишет. Советский Союз преподносит исключительно как поборника мира в Европе накануне войны, который даже по территории Польши в сентябре 1939 года мог пройти дальше, но не стал. Описывая нынешние угрозы, пишет про проблемы терроризма, глобальной и региональной безопасности, но ни разу не упоминает про проблему авторитаризма и тоталитаризма, которая сейчас опять становится раздражающим фактором в международной политике. К чему эти пропуски в исторической ткани?

— Верное наблюдение, он совершенно не говорит о проблеме тоталитаризма. При этом во внутренние дела стран он тоже старается не смотреть. Да, он упоминает об осуждении пакта Молотова — Риббентропа, и это хорошо, потому что попытки аннулировать это решение от 1989 года уже были (Съезд народных депутатов СССР осудил факт подписания секретных дополнительных протоколов, недавно в Госдуме возникла дискуссия об отмене этого решения.  — Znak.com). И это хорошо, это гарантия, что так пока не случится. 

Памятник польским солдатам и офицерам в КатыниПамятник польским солдатам и офицерам в КатыниLestat (Jan Mehlich) / Wikipedia

Как историк я бы поддержал поднятый Путиным вопрос об открытии ряда европейских архивов по Второй мировой войне. Другое дело, что и российские архивы, есть такое подозрение, еще не до конца открыты для исследователей.

Но при этом он умалчивает о Катыни (расстреле весной 1940 года советскими властями по меньшей мере 22 тыс. польских офицеров и солдат. — Znak.com), о проблеме послевоенной оккупации стран Восточной Европы. То есть буквально обо всех тех грехах СССР, которые до сих пор сказываются на международных взаимоотношениях в этом регионе. При этом аннексию Прибалтики пытался даже защитить. 

— Советско-финскую войну 1939–1940 года пропустил тоже. И вообще, статья написана так, будто после Ялтинской конференции 1945 года никаких серьезных процессов в мире не происходило. Он будто перенимает роль Сталина, приглашающего антигитлеровскую коалицию обсудить, что делать дальше. 

— Это так. Только это мешает пониманию, почему в Восточной Европе сейчас говорят о войне тоталитарных режимов. Между тем эти разговоры происходят не столько из истории самой Второй мировой войны, сколько из истории региона после нее.

О чем сегодня молчит МИД РФ. К 80-летию договора «О дружбе и границе» между СССР и нацистской Германией

— О помощи союзников, в частности о ленд-лизе, он пишет как-то походя. Признает, что она была «существенной», хотя приводимая им цифра как раз не впечатляет — 7% от военной продукции, произведенной самим СССР. Но ведь вопрос не только в количестве, но и в качестве: без некоторых ленд-лизных позиций СССР было бы крайне тяжело. Например, признанный факт, что две трети авиационного керосина — это как раз поставки союзников.

— Это действительно лукавая цифра. Сами по себе 7% кажутся не столь значительными. Но если учесть, что это процент от ВВП всей страны, то так уже совсем не кажется. Вся связь Красной армии, к примеру, была американской, 90% грузовиков в армии были американскими. На Studebaker, в частности, ставились практически все наши «катюши». Самолетов союзники поставили около половины, почти весь алюминий, иначе бы на деревянных самолетах летали. По отдельным показателям эти поставки достигали 100% от требуемых позиций, где-то больше половины. Причем это, как правило, по важным технологическим позициям и продовольствию.

Конечно, Путин намеренно приводит сухую цифру. Это четкий посыл. Да, ленд-лиз был важен, спасибо вам, но не так уж и много было.

Kremlin.ruKremlin.ru

— Складывается впечатление, что Путин, готовясь к голосованию по поправкам в Конституцию, использует тему войны и Победы, чтобы ввести себя в круг вершителей судеб мира. Это как будто теперь и его личная Победа.

— Это вопрос классической кремлинологии. Я не знаю, что думает Путин. Но кажется, что парад в честь 75-летия Победы, готовящееся изменение Конституции и эта статья — вещи взаимосвязанные. Есть такая гипотеза, что поскольку внутренняя и внешняя политика связаны, то после обновления Конституции это будет уже не тот Путин, что сейчас. В этом смысле ему важна хоть какая-то легитимация его власти внешним миром. Ему важно понять, что после принятия новой Конституции, он не станет мировым изгоем. Что у него будет возможность участвовать в мировой политике и заниматься переустройством мира. Для него это по каким-то причинам все еще важный аспект. И статья — это, действительно, заявка на переустройство мира. Но в этом переустройстве будет участвовать некий новый, обнуленный Путин. Какой — мы пока не знаем.

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.