«История переписывается всегда — это нормальный процесс»

Протесты в США: почему 60% американцев их поддерживают и что будет с Трампом. Интервью Константина Сонина

Associated Press

В США уже почти месяц идут массовые акции протеста против расизма и произвола полиции. Отправной точкой стала смерть афроамериканца Джорджа Флойда в Миннеаполисе, который погиб 25 мая после жесткого задержания полицейскими. Вторую волну волнений спровоцировала трагедия в Атланте, где 12 июня при задержании погиб еще один афроамериканец Рейшард Брукс. 

В некоторых городах протесты сопровождаются погромами, поджогами машин и грабежами. Причем мишенью сторонников движения Black Lives Matter («Жизни черных важны») стали также памятники политикам, торговцам и меценатам, которые ассоциируются с историей рабства и колониализма. Их начали демонтировать и сбрасывать не только в США, но и в других странах. В то же время тех, кто протестует мирно, фактически поддерживает полиция. 

О системной проблеме расизма в США, путях ее решения, влиянии протестов на рейтинг Дональда Трампа и возможных сроках их окончания в интервью Znak.com рассказал профессор Чикагского университета экономист Константин Сонин.

«До полной победы над расизмом еще далеко»  

— Как представляется, протесты в США имеют две основные причины — полицейский произвол и расизм. Какая из этих причин вам кажется основной?

— Экономический кризис, вызванный коронавирусом, тоже входит в число основных причин. Системный расизм — многовековая проблема в США, но с ним десятилетия идет борьба. Уже давно, десятки лет, нет «расистских институтов» — законов, которые делали чернокожих граждан гражданами второго сорта. Наоборот, давно работают институты, направленные на искоренение расизма и компенсацию его последствий. Тем не менее до полной победы еще далеко. Эпизоды полицейского произвола, жертвами которого непропорционально часто становятся меньшинства, уже не раз вызывали волнения и протесты. В этот раз эффект усилен кризисом, который, опять же непропорционально, коснулся чернокожего населения — и смертность от COVID-19 среди них выше, и потерявших работу больше. 

Константин СонинКонстантин СонинFacebook

— Почему, на ваш взгляд, в США так долго не удается побороть проблему расизма? Что делается для борьбы с расизмом? Какие примеры бытового или системного расизма вы можете привести?

— Основная причина — расизм очень трудно победить. В какой стране, где было рабство (то есть деление граждан на первосортных, настоящих граждан, и второсортных, не обладающих базовыми правами) оно было преодолено без революционных потрясений? В европейских странах рабов не было в течение столетий. В России крепостничество, форма рабства, было отменено почти 160 лет назад, в 1861 году, но решающую роль в устранении раздела людей на сорта в России сыграли революция и гражданская война. На этой войне, с учетом репрессий 1920-30-х годов, бывший «первый сорт» — те, кто владели крепостными, — погиб, был уничтожен как класс. 

В Америке революция, в результате которой появилась новая страна, США, произошла 240 лет назад, и в значительной части страны рабство сохранялось еще почти столетие, до 1865 года. После американской гражданской войны (1861-1865) и отмены рабства проигравшая сторона — рабовладельцы и белые граждане, считавшие рабство нормой, — не были истреблены или репрессированы. Через двадцать лет после войны началось принятие законов, которые прямо (например, законы о сегрегации публичных мест) или косвенно (например, законы о налогах на голосование) дискриминировали чернокожее население. 

Изображение погибшего Джорджа ФлойдаИзображение погибшего Джорджа ФлойдаAP

Вся первая половина ХХ века в Америке прошла под знаком борьбы с расовой дискриминацией. Сейчас сегрегация незаконна и есть целый наборов законов, запрещающих дискриминацию по цвету кожи. Есть законы и программы — и федеральные, и на уровне отдельных штатов, и частные — направленные на то, чтобы компенсировать или смягчить последствия дискриминации. Они, конечно, помогают чернокожим гражданам и представителям других дискриминируемых меньшинств. Например, в разные периоды предоставление денег из федерального или другого бюджета могло сопровождаться требованиями по поддержанию определенного процента недопредставленных меньшинств. 

В этом нет противоречия — для борьбы с расизмом делается очень много, а до победы еще очень далеко. Системный расизм проявляется, например, в том, что человеку с именем, типичным для чернокожих граждан, труднее устроиться на работу. Экономисты из Чикагского университета Марианн Бертран и Сендхил Муллаинатан провели такой эксперимент: они рассылали по фирмам, ищущим сотрудников, резюме, которые отличались только одним — именами. Все остальное — опыт работы, образование, квалификация, награды — оставалось таким же. И оказалось, что анкеты с «афроамериканскими» именами получали вдвое меньше откликов, чем такие же анкеты с «белыми» именами. 

Дискриминация видна и в данных о зарплатах, и в данных, при прочих равных, о приговорах судов. Афроамериканцы — не единственные жертвы дискриминации: например, женщины практически во всех странах тоже получают меньшую зарплату за ту же работу — при точно том же опыте и квалификации.

— Лозунгу Black Lives Matter противопоставляют лозунг All Lives Matter. Как вам кажется, это справедливое возражение?

— Отвечать на фразу «Black Lives Matter» («Жизни черных важны») фразой «All Lives Matter» («Все жизни важны») — это примерно то же самое, что на слова «У меня бабушка умерла» ответить «У всех бабушки умирают». По форме верно, а по сути получается издевательство. Те, кто говорит «Black Lives Matter», не имеют в виду, что жизни чернокожих чем-то важнее других жизней. Они пытаются обратить внимание на то, что жизни чернокожих не должны оказываться в опасности из-за дискриминационного отношения полицейских.

«Огромное количество полицейских солидарно с протестующими»

— Протесты подтолкнули американцев к реформированию полиции, хотя звучат и более радикальные предложения — вплоть до роспуска правоохранительных органов. В чем, по-вашему, основные проблемы правоохранительной системы США и как их можно исправить?

— Какие-то изменения, безусловно, необходимы — смерть одного человека, арестованного полицейскими, это трагедия, а в последний год был целый ряд смертей. В то же время не нужно буквально понимать слова про «роспуск полиции» — под этим просто подразумевается глубокое реформирование. Например, город Камден, штат Нью-Джерси, в 2012 году распустил городскую полицию, уволив всех 400 сотрудников. Четверть из них, 100 человек, были наняты в новую полицию — и за семь лет в Камдене, который был одним из «чемпионов преступности» в США, преступность снизилась почти вдвое. 

Полицейские в Майами преклонили колени, поддерживая протестующихПолицейские в Майами преклонили колени, поддерживая протестующихjulia|blm/Twitter

Конечно, реформа, которая годится для города в 75 тыс. жителей, необязательно образец для более крупных городов. Но и в крупных городах возможны существенные улучшения — например, обязательные видеокамеры на патрулях снизили полицейский произвол. Последние тридцать лет преступность в Америке падала (а финансирование полиции неуклонно росло), но события 2020 года показали, что до совершенства еще очень далеко.

— Кое-где полицейские фактически поддержали протестующих, по крайней мере тех, кто протестует мирно. Как вам кажется, власти США воспринимают это как угрозу государственности или нет?

— Огромное количество полицейских солидарно с требованиями тех, кто протестует против полицейского произвола или расовой дискриминации. Полицейские — такие же граждане своей страны, как и протестующие. И как  большинство американцев не согласны с расовой дискриминацией и осуждают случаи полицейского произвола. 

— Протесты в США сопровождаются погромами, поджогами машин и грабежами. Есть уже какие-то общие данные о масштабах ущерба, количестве задержанных погромщиков? Как в этом смысле вы оцениваете работу полицейских и национальной гвардии?

— Надо понимать, что Национальная гвардия, хотя и звучит громко, это, по существу, полупрофессиональное ополчение. Значительная часть гвардейцев — это просто армейские резервисты, которых вызывают на службу по необходимости. Кроме того, несмотря на название, Национальная гвардия управляется губернатором штата, а не федеральным правительством.

«История переписывается всегда»

— Как общество относится к протестам? Вызывают ли они у людей раздражение, поскольку мешают привычной жизни?

— В мае, когда протесты только начинались, в поддержку протестующих высказывалось чуть больше 50% граждан. К середине июня эта доля стала больше 60%. Большинство считает, что системный расизм — это проблема, а также положительно относится к протесту как форме политического высказывания. При этом хорошо видно различие между демократами и республиканцами по многим вопросам. Подавляющее большинство демократов считают системный расизм острой проблемой, и лишь меньшинство республиканцев согласны с ними.

— Мишенью сторонников движения Black Lives Matter стали памятники политикам, торговцам и меценатам, которые ассоциируются с историей рабства и колониализма. Их начали сносить в США, Великобритании и других странах. Как вы относитесь к этому? Можно ли назвать это переписыванием истории?

— История, само собой, переписывается всегда — и это нормальный процесс. То, что раньше считалось ценным и важным, перестает таковым быть. Что-то, что считалось нормальным, считается неприемлемым. После смерти Сталина по всей стране уничтожали памятники, которые он сам себе повсюду понаставил, и переименовывали города, названные в честь него и ближайших соратников, — что ж в этом «переписывании» было плохого? Вопрос, скорее, состоит в том, как далеко должно заходить переписывание. 

В России, например, на Красной площади стоит надгробный памятник Сталину, рядом захоронены Ворошилов и Буденный — люди, ответственные за убийства тысяч невинных людей в ходе репрессий. Примерно то же самое, если бы в Германии был пантеон Гитлера с Кейтелем и Йодлем, повешенными по приговору Нюрнбергского суда. Значит ли это, что все это нужно сносить? На мой взгляд, важно правильно информировать тех, кто смотрит на памятники, и памятник тирану или убийце, если уж решено его оставить, должен сопровождаться соответствующей информацией.


Так же и в США. Глупо, на мой взгляд, сносить памятники рабовладельцам Вашингтону, Джефферсону, Мэдисону. Даже Джексону и Калхауну, политическим защитникам рабства, я бы оставил. Но надпись о том, что расизм — и, значит, взгляды этих людей на равенство людей — неприемлем, должна быть по размеру не меньше, чем их имена на памятнике.

В то же время надо понимать, что многие памятники генералам Конфедерации — это ровно то, в чем их упрекают протестующие. Это — памятники, прославляющие расизм. Эти генералы не выигрывали битв, не защищали свою страну. Собственно, и памятники им поставили в рамках институционализации дискриминации после отмены рабства и вывода войск северян из южных штатов. Другое дело — памятники солдатам, сложившим головы на войне, или знаменитый памятник солдатской матери, плачущей по потерянному сыну. Как мемориалы они могут остаться.

— Судя по всему, первые недели протестов в США не спровоцировали резкий рост числа заболевших коронавирусом, хотя на улицах были миллионы людей. Этому есть объяснение?

— Сейчас, во второй половине июня, число новых заболеваний COVID-19 в США снова начало расти. Вряд ли майские и июньские протесты сыграли решающую роль в этом росте — многие штаты к этому времени уже разрешили посещение ресторанов, кафе, пляжей. В то же время, я уверен, они внесли свой вклад — как могло бы быть по-другому?

«Позиция Трампа выглядит незавидной»

— Как протесты сказываются на политической ситуации? По вашей оценке, шансы Трампа на переизбрание растут или уменьшаются? В американской прессе звучат противоречивые оценки.

— Честно говоря, трудно себе представить ситуацию, в которой протесты, беспорядки, и тем более погромы могли бы повысить шансы действующего президента. В конечном счете граждане скорее сочтут его ответственным — тем более в ситуации, когда реакция президента была замедленной и ориентированной больше на узкое ядро его сторонников, чем на всех американцев. В периоды сложностей американцы ждут от своих президентов — даже те, кто за них не голосовал, — слов и дел, которые объединяют, успокаивают нацию. Президент Трамп, вопреки традиции, все время обращается исключительно к своим сторонникам. Возможно, этим объясняется падение рейтингов Трампа в мае–июне: в середине июня преимущество кандидата от демократов Джо Байдена над Трампом достигало, в среднем по всем опросам, 9%. Это большое преимущество. Конечно, за четыре месяца избирательной кампании многое может измениться, но позиция действующего президента выглядит незавидной.

EPA/UPG

— По вашему мнению, как долго еще могут продолжаться протестные акции в США и что может их в итоге остановить?

— Возможно, протесты будут продолжаться до осени. Конгресс обсуждает реформу полиции, президент уже подписал указ. Судя по тому, что реформы поддерживаются большинством граждан, есть шанс на какие-то изменения. 

— Вы говорите, что американцы позитивно относятся к идее протеста, для них протестовать — это естественная форма выражения мнения. Чем может закончиться, по вашему мнению, нынешняя протестная волна?

— В США все, в конечном счете, сводится к выборам. Реформы полиции произойдут реально там, где на осенних выборах — выборах губернаторов, мэров, прокуроров штатов и городов, судей, шерифов, членов законодательных собраний — победят сторонники реформ. Американские выборы, как правило, очень конкурентные, и если кому-то удастся превратить энергию протестов в энергию тех, кто будет ходить по домам, уговаривая граждан проголосовать, или просто давать деньги на избирательную кампанию, изменения наступят.

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Россия
СК Белоруссии возбудил уголовные дела по факту массовых беспорядков
Россия
Правозащитники побывали у Ивана Сафронова в «Лефортово»
Россия
Назначено время, когда избирком Белоруссии огласит результаты выборов
Россия
В Минске митингующих оттеснили к центру города, где их ждут военные и автозаки
Россия
В Минске протестующие поют Цоя, а ОМОН в ответ стреляет по ним резиновыми пулями
Россия
СМИ опубликовали снимки белорусов, которые пострадали при столкновении с силовиками
Россия
В Минске автомобилисты перекрыли центральный проспект и выстроились напротив военных
Россия
NEXTA: в Минске силовики стреляют в протестующих
Россия
Что происходит в Минске и других городах Белоруссии после выборов президента
Россия
ЦИК Белоруссии: явка на 20:00 составила свыше 84%
Россия
СМИ: в Минске в районе стелы «Город-герой» автозак сбил человека
Бойня у стелы «Минск — Город-герой»
Россия
В Минске у стелы «Город-герой» — настоящая бойня. Вслед за скорыми едут автозаки
Россия
Стало известно о первых пострадавших на акциях протеста в Белоруссии
Россия
В Белоруссии начались первые задержания несогласных с итогами выборов президента
Россия
В белорусских телеграм-каналах появились планы «А» и «Б» для участников протеста
Россия
Самолет, который связывают с семьей Лукашенко, улетел в Турцию
Россия
Глава ЦИК РБ призвала проигравших президентские выборы принять поражение
Россия
Данные экзит-полов: у Лукашенко — 79,7%, у Тихановской — 6,8%, против всех — 9,2%
Сегодня центр Минска был пустынным, там были только силовики и военные
Россия
В Белоруссии завершились выборы президента
Россия
Как в России в течение 20 лет уничтожали партийную систему, и что из этого вышло
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.

Читайте, где удобно