«Закручивание гаек разбудит тех, кто ругал власть на кухне»

Профессор Елена Лукьянова — о протестах в Хабаровске, уроках Белоруссии и своем увольнении из ВШЭ

Белорусские события, кажется, заслонили собой протесты в Хабаровске. Уличные акции там по-прежнему проходят, но становятся все более малочисленными. Есть мнение, что хабаровский протест, по крайней мере, его уличная часть, на этом себя исчерпал. Такой исход многим виделся неизбежным: государство изо всех сил продолжает делать вид, что не готово разговаривать с улицей. Но ни в какой другой форме диалог в Хабаровске так и не был начат — во всяком случае, пока. 

страница Общероссийского гражданского форума / Facebook

Возможна ли в принципе в современных российских условиях эффективная альтернатива уличным выступлениям? И если уличные протесты ни к чему не ведут, как обществу вести продуктивный диалог с государством, особенно сейчас, когда российские власти начнут собственное осмысление событий в Хабаровске и Белоруссии? Об этом в интервью Znak.com рассуждает профессор кафедры конституционного и административного права факультета права НИУ «Высшая школа экономики» Елена Лукьянова. Вероятно, это одно из последних интервью профессора в этой должности. Несколько дней назад стало известно о том, что руководство вуза решило расторгнуть контракт с Лукьяновой, неоднократно критиковавшей инициированную Владимиром Путиным конституционную реформу.

— Елена Анатольевна, вы согласны с тем, что Хабаровск, как говорит молодежь, — всё? Что помешало начать тот диалог, в котором готова участвовать власть? И готова ли власть к диалогу вообще? 

— Во-первых, я не согласна с тем, что события в Белоруссии полностью затмили хабаровский протест, что этот протест слит. Сейчас об этом много разговоров в социальных сетях, и там все чаще задают этот вопрос: а вы не забыли ли про Дальний Восток? Я считаю, никто ничего не забыл. Просто в Хабаровске, слава богу, пока не бьют и не убивают, не стреляют по окнам. Поэтому ничего такого нет в том, что люди совершенно естественным образом реагируют на более страшные новости. 

Во-вторых, на мой взгляд, белорусские события, напротив, усилили, укрепили, создали более серьезную основу для дальневосточного протеста. Допускаю, что хабаровчанам, жителям Дальнего Востока в какой-то момент показалось, что они ненормальные, исключительные в своем требовании обеспечить им право выбирать. Что вся Россия к этому требованию равнодушна, пассивна, а они такие уникальные. Оказывается, нет. 

Оказывается, что право честного, свободного и справедливого выбора — это ключевой пункт программы Светланы Тихановской в далекой Белоруссии. И этот факт хабаровский протест дополнительно мотивировало, а значит, усилило, сделало более стойким. Не случайно в Хабаровске появились белорусские флаги, что господин Дегтярев (врио губернатора Хабаровского края — Прим. Znak.com) назвал «вакханалией», укрепив тем самым свою репутацию далеко не умного человека. Какая же это вакханалия? Это все закономерно.

— До белорусских выборов мы видели расширение географии акций в поддержку самих хабаровчан… 

— Да, и мы вправе ожидать в ближайшее время в других регионах повторения чего-то подобного хабаровским выступлениям, хотя, конечно, совершенно по иным поводам. Предполагаю, что в первую очередь это могут быть Архангельская область, Коми, но, в целом, у каждого региона России на сегодня накопилось множество проблем в отношениях с федеральной властью. В том числе потому, что были нарушены принципы федерализма в нашей стране. Причем эти нарушения были усилены новыми поправками к Конституции. 

страница Общероссийского гражданского форума / Facebook

— Повторение будет таким же «уличным»? 

— Это зависит от того, насколько институционализированы общественные силы. А они у нас не институционализированы, потому что искусственно подавлены и раздроблены государством. Сначала — вспоминаем дела почти 20-летней давности — запретили региональные партии и движения, различные региональные и межрегиональные объединения. Это было сделано намеренно, совершенно искусственно — как раз чтобы исключить возможность институционализации какой-либо оппозиции, какого-либо инакомыслия, региональной идентичности на территории большой и единой страны. Затем, шаг за шагом, в избирательное законодательство вводились нормы, в результате которых в стране за 20 лет исчезла политическая конкуренция на выборах, реальная альтернатива. 

В итоге о каком-то идеальном, институционализированном протесте, который мог бы стать альтернативой стихийной улице, мы говорить просто не можем.

Такой лидерский протест просто исключен выставленными на сегодня законодательными рамками. Государство само создало ядовитую правовую среду для любых институтов и лидеров. Когда мы говорим о форме диалога, перед нами встает вопрос, так скажем, очень похожий на белорусский… 

Кстати, белорусский протест активно перешел в другую плоскость, когда встретил попытки жестокого подавления. В Хабаровске пока протестуют мирно. Но любое резонансное событие, любой очередной ляп губернатора, любые грубые телодвижения федеральных властей могут быстро обратить качество этого протеста.

Собственно, я бы заметила, что эта трансформация уже произошла, и тут самое время обратиться к содержательной части. Хабаровск вышел с довольно конкретными, локальными лозунгами: верните нам губернатора и право выбирать. За месяц, прошедший с первых дней, которые мне очень хорошо запомнились, протест довольно сильно политизировался. Был сугубо региональным, а теперь это федеральная тема. 

С абсолютно федеральным лозунгом «Москва, уходи!» Федеральным, потому что этот лозунг — про требование провести подлинную федерализацию, а это уже боль не одного Хабаровского края.

Вообще, «Москва, уходи!» — это очень емкое высказывание. «Москва, уходи!» — это изменение принципов бюджетного федерализма в пользу регионов. «Москва, уходи!» — это про право выбирать себе власть на всех уровнях, включая местное самоуправление, про уход от практики назначения «варягов» и произвольного, без ведома людей, изменения границ, переноса региональных столиц и так далее. «Москва, уходи!» — это про жесткое разграничение полномочий между центром и субъектами. Повторюсь, это очень емкий тезис и емкий лозунг.

— И он универсальный.

— Да, он применим почти к любому региону. Причем мы не знаем, какой именно повод даст федеральная власть для такого регионального протеста. Вспомним о тех же поправках [к Конституции]: региональных прокуроров Москва теперь фактически может назначать без учета мнения регионов. Вот, пожалуйста, новый потенциальный повод. Еще не было такого прецедента, но однажды и он может вызвать региональный протест.

Валерий Соловей призвал выйти на всероссийскую акцию гражданской солидарности

Еще раз: поводов для недовольства накопилось очень много, они созданы или законодательством, или правоприменительной практикой. В целом из этого получается страна, в которой неудобно жить. Она очень большая, многоукладная, многоконфессиональная, и в ней стало неудобно жить. Неудобно жить в Москве, абсолютно зарегулированной, неудобно жить в регионах, которые Москва оставила без денег, а теперь еще и без базовых свобод. Неудобно жить в стране с такой токсичной правовой средой, с необозначенными пределами вмешательства в жизнь регионов, в работу бизнеса, в академическую деятельность и так далее. И снова повторю эту важную мысль: одновременно вспыхивая в разных местах, все эти региональные протесты — хабаровские, архангельские, иркутские — кратно усиливают друг друга, и наряду с локальными появляются общие лозунги. 

— Не оставляя людям других инструментов для влияния на ситуацию, государство, получается, само же подталкивает их к выходу на улицы…

— Конечно, и мы об этом очень давно предупреждали. Есть законы существования федеративных государств, с поправками на Европу, Америку, Россию. Но это не то, что было применено в РФ. Мы много лет говорим: созданная «вертикаль» в итоге приведет к неуправляемости государства, потому что создаст острые и трудно разрешимые конфликты, которые рано или поздно обернутся выступлением регионов против федерального центра, а в худшем случае — к распаду страны. Но государство выдавило из системы управления специалистов, оно не хочет их слушать. Экспертное мнение в нынешней системе котируется очень низко.

страница Общероссийского гражданского форума / Facebook

— Логичный и извечный вопрос: что же делать?

— Неработающая модель работать не может. Она забуксует, и это уже происходит во многих сферах. Так что ответ на ваш вопрос звучит просто. Что делать? Менять модель.

— Но как? И как быть обывателям, которые, возможно, ждут и хотят перемен, но по-прежнему боятся, чтобы не вышло «как на Украине», а теперь еще и «как в Белоруссии»? Страна действительно большая и разная, но если она полыхнет, то, выражаясь языком Лукашенко, жарко будет до Владивостока… 

— Обыватель должен понимать и другое — и, кстати, он это поймет на собственном подсознании. Поймет, что государство — это услуга, которую он получает за собственные деньги. И он вправе оценивать качество этой услуги. Говорить, что его не устраивает в том правлении, которое он нанял на свои деньги. Причем не где-то у себя на кухне, а публично. Еще раз: задача обывателя, если его страшат чужие примеры, — начать хотя бы с принятия этой позиции.

Далее. Как менять модель, абсолютно понятно. Подлинная федерализация, «девертикализация», кадровая реформа, акцент на социальные сферы — образование, медицина и т. д. Но именно об этом должен сказать обыватель. Причем для этого ему необязательного переходить в политическую плоскость, выходить для этого на улицы, хотя, конечно, могут случиться такие ситуации, когда потребуется и выход. 

В любом случае он должен говорить громко и четко, а не бухтеть на диване. И не прикрываться вопросом «Если не Путин, то кто?» Потому что главный вопрос, из-за которого встал с дивана и вышел тот же Хабаровск, — как раз о свободе выбора.

О возможности выбирать между Путиным и не-Путиным. Вот как только эта мысль придет, как она пришла к хабаровчанам, у нас все в стране начнет поворачиваться и выправляться. 

— Хоть убейте, но не могу понять, где и как можно об этом говорить…

— Бросьте. По-прежнему есть масса возможностей. Соцсети, что угодно. И как только таких оценок, заявлений, голосов станет много, никакая государственная пропаганда, никакой телевизор не сможет этому противостоять. Тем более телевизор и так уходит. Даже по Белоруссии видим: утром включили интернет, к вечеру весь мир уже знал о сути белорусских событий… 

— Если не против, обратимся как раз к Белоруссии. Сейчас эта страна не входит в Совет Европы, не признает решения ЕСПЧ. Вопрос как к юристу: как россияне, например, российские журналисты, испытавшие на себе зверства силовиков, защищающих сейчас Лукашенко, могут попытаться привлечь этот режим к ответственности?

— Давайте начнем с того, журналисты выполняют свой профессиональный долг. Как журналисты они фиксируют все эти преступления против гуманизма — будем называть вещи свои именами. В этой фиксации их роль. Да, Белоруссия не входит в Совет Европы. У нас и Путин выскочил из-под Римского статута (международный договор, учредивший Международный уголовный суд — Прим. Znak.com), не ратифицировав его, видимо, в надежде избежать международного суда. Нет, никто не избежит. Накопление этих данных, зафиксированное журналистом преступление, — это важно. Единственное, о чем также важно помнить: когда мы говорим «режим», это слишком абстрактно. Необходимо фиксировать, протоколировать преступления конкретных лиц, с их именами, должностями и прочим. Таких фиксаций должно быть много. И рано или поздно все это должно стать предметом судебного рассмотрения, потому что все это имеет доказательственную силу. Будем считать, что журналисты в этом уже поучаствовали.

— И очевидно, мы говорим не только о Белоруссии…

— В России все фиксируется давно, систематически и много. Все эти пытки в колониях, издевательства над заключенными, политические убийства, преступления против свободы слова, неправосудные приговоры конкретных судей. Фиксация всего этого идет силами огромного количества волонтеров. Эти данные пытаются у них красть, уничтожить, но ничего не получается. И не выйдет. В интернете, слава богу, практически ничего не исчезает. 

Вопрос, конечно, насколько мы в состоянии предавать огласке это прямо сейчас, потому что государство отвечает все новыми нормами ответственности для тех, кто обращает внимание на его незаконные действия.

Вводится ответственность за разглашение того, разглашение сего. Уже и непонятно, что подразумевается под гостайной. Начинают журналистов привлекать к уголовной ответственности за так называемую измену Родине. Но это не поможет. Все равно и фиксация нарушений, и огласка будут происходить. В крайнем случае, полежит часть этой информации в надежном месте, до поры до времени…

страница Общероссийского гражданского форума / Facebook

— Как, на ваш взгляд, российская власть ответит на белорусские события? 

— От нынешней российской власти можно ожидать чего угодно. Российская власть очень закрытая, и предельно мало информации, что происходит в головах у людей, принимающих там решения. Прежде всего, я сильно не хотела бы новых попыток аннексировать Беларусь. Планы такие, по крайней мере, были. Может, сейчас там все-таки понимают, что для России это будет не просто очень плохой, а гибельный шаг. Ввод войск, попытка силового давления получит не только сопротивление, не только внешнюю реакцию. Теперь это будет плохо воспринято и в самой России. Так что для режима, который, возможно, так попытается продлить свое существование, это станет фатальной, роковой ошибкой.

— Ждут ли нас новые ужесточения в правовом поле? Сейчас в Москве смотрят, видит, оценивают и в конечном итоге решают, что нужно сделать, чтобы с ними не получилось так же…

Возможно ли повторение белорусских событий в России? Мнения экспертов

— Конечно, они учатся друг у друга, и очень активно. Лукашенко тоже показал, что учится: не дал, например, разбить палаточный лагерь, потому что был страх повторения украинского майдана. Думаю, российская власть тоже просчитывает сейчас какие-то превентивные действия, но понимает, что находится в очень жестких рамках возможностей. Полагаю, прежде всего изучат опыт с отключением интернета. Но, возможно, решат, что это оказалось бесполезно. И даже вредно, потому что блокировка в Белоруссии привела к тому, что молодежь, которая сидела у своих компов, вышла на улицу узнавать, что там такое происходит… 

Что касается закручивания гаек, боюсь, оно будет. Но, опять же, вызовет тот самый эффект побудки — для тех, кто раньше поругивал власть разве что на кухне. Вот сейчас некоторые говорят: мол, белорусы другие, не мы… Но нет, белорусы еще более терпеливые, более спокойные. 

— Елена Анатольевна, вы уже упомянули о наступлении государства на свободу высшей школы. И теперь, увы, основываетесь на собственном опыте. Готовы прокомментировать свой вынужденный уход из ВШЭ? 

— Да, здесь как раз следует говорить об академических правах и свободах и в том числе о состоянии конституционно-правовой науки в России. Я готова об этом говорить. Не до конца сформулировала все свои позиции, но встретила огромную поддержку в СМИ, в своей ленте, где люди говорят о том, что меня уволили за гражданскую позицию. Нет, меня уволили за профессиональную позицию. 

Конституционное право — это юридическая наука, которая сочетает в себе представления о власти, о государстве, о взаимоотношениях ветвей власти, о выборах и те нормы права, которые мы исследуем и анализируем. Так вот, меня уволили за профессионализм, за то, что я в течение длительного времени, начиная с 2014 года, спокойно, не выражая каких-либо эмоций, исследовала эффективность действия российских же законов. И громко, вслух сообщала о своих выводах. Да, не я одна. Но, к сожалению, из всех кафедр конституционного права в России за последние полгода серьезно и вслух выступала только кафедра «Вышки». 

Поэтому речь идет не только и не столько обо мне, сколько о разгроме целой кафедры — под руководством лучшего, на мой взгляд, сегодня специалиста по конституционному праву. Я говорю о Михаиле Александровиче Краснове. Его не уволили, перевели в профессора-исследователи. Но в итоге речь идет именно о разгроме вручную собранной кафедры, состоявшей, без преувеличения, из лучших специалистов. Уволили меня, специалиста по России, уволили Ирину Анатольевну Алебастрову, специалиста по сравнительному конституционному праву. Уволили Елену Константиновну Глушкову, профессора, специалиста по истории государственного управления и месте его в системе разделения власти. Уволили, наконец, молодого специалиста Андрея Щербовича, который занимался правами граждан в интернете. 

страница Елены Лукьяновой / Facebook

Тем самым фактически полностью подкосили магистерскую программу, нами созданную с диким трудом, поскольку нет специалистов. За пять лет благодаря программе кафедра стала абсолютным конкурентом всем юридическим вузам, наши магистры последние два года побеждали практически на всех крупных межвузовских олимпиадах. 

И это как раз о том, что мы не хотим слушать специалистов, слушать профессионалов. В итоге это увольнение показало, как мало конституционно-правовой науки в нашей стране.

Конечно, все свалят на декана — человека, специально приглашенного из другого вуза и, кстати, неплохого ученого. Но ясно, что решение было принято в ректорате, и это очередной факт вмешательства государства. Сегодня нет ни одного вуза, в котором нет либо проректора по безопасности, либо профильного заместителя декана, если речь о крупных факультетах, как в МГУ. Не сомневаюсь, что речь о воздействии спецслужб на академические права и свободы в вузах, и это очень серьезная история, потому что касается не только преподавания, но и научных исследований. 

Факт в том, что кафедры конституционного права нужно поднимать, переоснащать по всей стране, но заинтересовано ли в этом государство? 

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.