«Люди, вернувшиеся с войны, меньше склонны прощать политиков»

Недоверие, неопределенность, неуверенность: к чему еще приведет вторая волна COVID? Интервью с Глебом Кузнецовым

Вторая волна роста заболеваемости COVID-19 в России и мире отличается от первой не только массовостью заражений, но и риторикой властей и экспертов, построенной вокруг нее. Минздрав РФ уже переложил вину на людей, вернувшихся с отдыха, Роспотребнадзор фиксирует массовые заражения у офисных работников, во всплеске винят даже начавшие работать школы. О том, как события второй волны отразятся на отношениях власти и граждан, в интервью Znak.com рассказал член совета директоров Экспертного института социальных исследований (ЭИСИ) политолог Глеб Кузнецов.

«Антиковидные» протесты в ПрагеRoman Vondrous \ CTK \ Global Look Press

«Кроме призывов к ответственности и мелкого полицейского садизма ничего не практикуется»

— На прошлой неделе канцлер ФРГ Ангела Меркель признала, что денег на второй локдаун у Германии нет и надо постараться обойтись без него. В это же время в России Сергей Собянин вводит «цифровые пропуска» в бары, отбирает проездные у пенсионеров и отправляет школьников по домам. Почему политики в разных странах спустя полгода после начала пандемии так и не выработали общую стратегию?

Глеб КузнецовГлеб КузнецовЭкспертный институт социальных исследований

— Мелкие, тревожащие, мешающие нормально жить ограничения — это и есть общая стратегия. Локдаун — это не когда тебя в бары по QR-коду пускают, а когда бары закрыты, двери заколочены, а если тебя на улице поймают, выпишут огромный штраф. Но при этом и бизнесу, и людям, оставшимся без работы, полагаются некие компенсации и гарантии. Именно компенсаций и гарантий, по мнению политиков, не выдержит более ни одна из развитых экономик. Поэтому во всем мире политики перекладывают ответственность за ход пандемии с себя на людей. Все эти разговоры, о том, что нужно носить маски, быть ответственными, не ходить никуда — это позиция «справляйтесь сами, а мы в помощь вам осложним вашу жизнь максимально, чтобы вы меньше друг с другом взаимодействовали». Это происходит от Нью-Йорка до Москвы, и это самое важное изменение по сравнению с весной.

Если весной говорилось — вы посидите в локдауне, пока государство найдет решение, а мы вам пока поможем, то теперь говорят: «На вас у нас денег нет, решения мы не нашли. Но мы же не можем ничего не делать? Поэтому мы просто осложним ведение бизнеса, и все это — для вашего блага». Постоянно говорят про ответственность, про вину, про вакцины с лета не поют и в обозримом будущем спасения не обещают. 

А виноваты во всем те, кто не носит маски, кто ездил в отпуск — и далее по списку прегрешений перед «санитарными властями». 

Они и должны за все заплатить. То есть общие меры-то выработали, но не сказать, что они дружелюбны к обществу. Кроме призывов к ответственности и мелкого полицейского садизма ничего не практикуется. Начинаются увольнения в компаниях, которые правдами и неправдами держали персонал первые полгода эпидемии. 

 — Как такое поведение властей отражается на доверии граждан к государству и готовности с ним сотрудничать?

— Если обещать вещи, которые не сбываются или сбываются не полностью, доверие будет падать. Помнится, летом обсуждали, как какое государство справилось с пандемией, и Россия выглядела очень неплохо. В том числе и потому, что эпидемия пришла в Россию позже, чем в Европу, и было время подготовиться и проанализировать опыт. Осенью выяснилось, что ко «второй волне» не готов абсолютно никто, прежде всего морально. 

Естественно, есть разочарование и от несбывшихся обещаний по поводу «массовой вакцинации до конца 2020 года», и в крахе идеи «карантина ради подготовки системы здравоохранения к эпидемии», и во многих других конструкциях весны.

И новая волна запугивания пандемией не поможет сохранению системы здравоохранения. Запуганные люди, совершенно потерявшие ориентиры, осаждают поликлиники, делают себе КТ и загружают эту систему так, как никому не снилось. До конца нет понимания, по каким критериям человек нуждается в стационарном лечении. Даже по мнению нашего Минздрава, 30% людей с этим диагнозом не должны находиться в больницах. Так что перегружает систему: вирус или неопределенность?

— Идея «размазать эпидемию во времени» больше не убеждает людей? 

— Ну, размазали мы эпидемию во времени. Сильно нам это помогло? Люди не воспринимают сегодняшнюю ситуацию как «успех» противоэпидемической борьбы совсем. Сегодня любая идея, казавшаяся хорошей в марте, выглядит обанкротившейся. И это на руку «ковидоскептикам». 

У общества вызывает непонимание высокая цена на лекарства, отсутствие доступа к медпомощи и неуверенность в завтрашнем дне. Никто не знает, что будет 1 ноября, 5 ноября, 1 декабря и так далее. В Европе предлагают мыслить более долгими периодами: где-то говорят, что Рождество встретим в карантине, где-то — давайте посидим в карантине два месяца, а на Рождество соберемся. Не факт, что такой подход лучше. 

Cadu Rolim \ Keystone Press Agency \ Global Look Press
В общем, общества выглядят существенно более дезориентированными, чем весной, многие просто опустили руки и уже ни на что хорошее не надеются.

При этом появляются данные из стран и территорий, где эпидемия шла себе и шла. Речь не о Швеции, где сделали ставку на выработку «коллективного иммунитета», а скорее о странах, в которых нет здравоохранения в западном понимании. Например, в Перу или в штате Амазонас в Бразилии. Исследования показывают, что на пике в мае–июне с антителами ходило (то есть сталкивались с вирусом) порядка двух третей населения,  при этом умерло от COVID в каждой конкретной популяции не более 0,1%. Это без лечения, если вообще ничего не делать. И сейчас там никакого подъема нет. Получается, что вирус, если ему никак не противодействовать, кроме публичного информирования и использования малярийных препаратов, из каждого миллиона человек способен убить 10 тысяч.

Да, в развитых странах население постарше, но в развитых странах теоретически есть и медицина, и сильное государство, принимающее осмысленные решения. 

— Но это все еще много.

— Много, но говорить о том, что это чума, оспа или Эбола, не приходится. Проблема в другом: в развитых странах люди привыкли получать медпомощь по сердечно-сосудистым заболеваниям, онкологии и так далее. И эта система оказания помощи почти полностью разрушена или, по крайней мере, сильно ослаблена. В ряде стран проводятся исследования по избыточной смертности, и статистика показывает, что от четверти до половины этой самой избыточной смертности приходится на людей с COVID-19, а большая часть — на тех, кому не повезло получить обострение своей болезни в это время. Количество таких случаев нарастает, и я думаю, неоказание регулярной помощи станет одной из важнейших проблем в Европе, США и у нас.

«Зачем слушать Анну Попову, если она может сказать немногим больше, чем обычные люди?»

— Но точка зрения тех, кто выступает сегодня за карантин, превалирует. И эпидемиологи всех стран выступают за дистанцию и карантин в каком-то виде.

— Эпидемиолог на госслужбе всегда выступает за дистанцию, карантин и маску до, после и во время COVID-19 — на то он и эпидемиолог. Дистанция в период распространения респираторных заболеваний это вообще прекрасно. Но посмотрите на отставников — вроде Онищенко и экс-главного санврача Москвы Филатова — совсем другие песни они поют. И свои альтернативные мнения представляет огромное количество и эпидемиологов, и врачей по всему миру. Вплоть до того, что много где проходят массовые публичные протесты докторов против ковид-мер. 

Их старательно игнорируют. Государства разогнались, они совершают какие-то действия, не всегда осмысленные и полезные, но в числе прочих последствий порождающие целый многочисленный класс «ковид-бенефециары». 

Это очень разнообразный класс — тут и чиновники, чья карьера завязана на борьбу с пандемией, и поставщики масок, ИВЛ и бетона для новых больниц, и реализаторы IT-решений по дополнительному контролю над населением.

И сейчас все это остановить и сказать: «А давайте хотя бы какой-нибудь анализ проведем — что там у нас с марта работает, а что не работает или работает недостаточно», — означает спровоцировать крах огромного количества политических карьер и бизнесов. Остановиться невозможно. Абсолютно все государства действуют в этой логике: они должны предпринимать новые шаги, чтобы доказать, что все предыдущие шаги не были неверными. И это, боюсь, делает ситуацию неразрешимой.

Хотя во всех странах проходит все больше и больше протестов против карантинных мер, и это будет важной частью будущей повестки.

— Почему в России протест не выходит наружу?

— В России нет такой жесткости. Россия в практическом смысле пошла, скорее, шведским путем, чем любым другим, хотя официально мы были со всей Европой. Все протесты против ограничений имеют экономическую основу, которой у нас в силу структуры экономики с меньшей долей услуг, малого и среднего бизнеса в ВВП пока не возникло. 

Но это не значит, что Россия полностью защищена от волны ковид-протестов. Новые карантинные волны, новые ограничения при снижении доходов могут создать условия для очень серьезной протестной волны в городах-миллионниках. 

— Какое-то время казалось, что происходит диктат санврачей, и именно они решали, что и как делать. Сейчас власти словно стали игнорировать их доводы.

— Это и так, и не так. Коллективный ВОЗ не сделал то, для чего был создан: не создал устойчивой описательной картинки происходящего и не предложил решение. А если так — то зачем слушать условную [главу Роспотребнадзора] Анну Попову или [главного инфекциониста США] Энтони Фаучи, если они могут сказать лишь немногим больше, чем обычные люди, да и говорят по кругу одно и то же? В результате экспертократия, о которой говорили весной, — так и не наступила. И политики вернули себе контроль над происходящим. Кроме того, кризис уже рутинизирован, с эпидемией мы боремся уже давно. Меры — одни и те же, решения — одни и те же, не происходит ничего нового. Это и вызвало кажущийся уход на второй план «чрезвычайных» по полномочиям санитарных властей.

— Но людям нужна информация о происходящем, и интернет завален различными схемами лечения и гипотезами. Другое дело, что не всегда они должного качества. 

— Я бы сказал, что это следствие общей невротизации общества. И роста катастрофических ожиданий. Вот Минздрав регистрирует лекарства прямого действия на основе японского по происхождению фавипиравира. В России зарегистрировано три препарата.  Первая реакция — «это очередной фуфломицин». 

Затем публикуются данные разработчиков из Японии, что препарат работает. Скептик грустнеет, но уже через минуту радостно орет: «Но там же есть побочные эффекты». Как будто есть лекарства без побочных эффектов! Прочитайте соответствующий раздел инструкции по аспирину. Не говоря уж про серьезные препараты, которыми лечат тяжелое течение ковид-пневмонии, вроде дексаметазона. 

Скептик опять грустнеет. Но снова находит опору: «Препарат дорогой!». И государство снижает цену в три раза — новость последней недели. Интересно, что на это скажут. На самом деле многие люди не хотят слушать, что они могут быть спасены. Людям хочется слышать, что они все равно умрут. Потребность в переживании катастрофы — очень интересная характеристика нынешнего момента.

Konstantin Kokoshkin \ Global Look Press

— Весной мы много раз слышали о том, что эффективных вакцин от коронавируса не было. До сих пор нет и эффективной вакцины от ВИЧ. Может ли страх идти отсюда?

— Даже сравнение с ВИЧ иллюстрирует тезис, который я пытался донести в ответе на предыдущий вопрос. В мире сотни излечимых инфекционных заболеваний, инфекции вообще перестали за последние 80 лет играть былую доминирующую роль в структуре смертности. Но мы лучше сравним коронавирус со СПИДом, чем с любой другой инфекцией. Потому что СПИДа мы боимся значительно больше, чем какого-нибудь пневмококка. 

Что же касается вакцин, то помимо общего катастрофизма ожиданий против доверия к ним играет еще и привычный стиль государственного PR. Проблема в том, что у нас любят рассказывать про уникальность и инновационность, про «самую первую в мире вакцину» и так далее, не понимая природу недоверия к таким заявлениям. 

Люди ничего толком не создали последние 30 лет, нобелевских премий у них нет, грубо говоря, а они за короткий срок создали вакцину от новой болезни да еще и назвали ее «Спутником», чтобы подчеркнуть исторический масштаб свершения. 

Вместо этого стоило бы сказать: «Ребята, это наша старая-добрая вакцинная платформа, которая оттачивается много лет совместно с военными учеными, которую мы шлифовали и доводили до ума, а теперь она может помочь и от коронавируса». Это вызвало бы больше доверия. 

— Но пока ни одна вакцина не прошла всю серию испытаний и не может считаться эффективной.

— Я не утверждаю, что лучше испытываемых сегодня вакцин нет ничего на Земле. Я говорю о том, что решение есть и оно относится даже не к сфере науки, а, скорее, к технологии. Но вместо того чтобы обсуждать научно-технологический поиск, мы бесконечно обсуждаем, помогает ли клочок ткани на лице, умрем ли мы все или не все и кто больше виноват в распространении заболевания. 

Меня поразило недавнее исследование института Джонса Хопкинса, в котором написано, кто «главные враги человечества», кто распространяет вирус. И там первое — дети, второе — молодежь, третье — медработники, четвертое — курьеры и так далее. И все, кто живет, работает, растет, развивается, помогает, приносит пользу, несет что-то в мир, то есть является человеком в полном смысле этого слова, — это враги человечества. А старый богатый пенсионер, живущий в одиночестве в особняке, он человечеству друг. Мне кажется, что это огромный ложный посыл. Нельзя всю жизнь сводить к распространению или нераспространению вируса. Ради чего вообще все, если мы детей в прессе называем биологическим оружием?

«Окончание мировых войн всегда вело к каким-то политическим потрясениям» 

— В выигрыше могли бы оказаться правительства, которые получили больший контроль над гражданами…

— Ну и что им с этим контролем делать? Единственная прибыль от него пока — продать собранные базы данных на черном рынке. Контроль не мешает протестам, это мы видим. Контроль не может накормить людей, не может дать им работу. Контроль не препятствует войнам. Контроль это фикция, по большей части. А вот нестабильность цепочек глобальной экономики, глобального создания стоимости, необходимой в том числе чтобы кормить чиновников и контролеров, — не фикция. 

Политолог Глеб Кузнецов — о том, куда вынесет Россию мировая волна антиковидных протестов

Есть у вас завод, там стоит десять турбин от Siemens, что-то сломалось. Нам хочется, чтобы инженер прилетел завтра и все починил или не хочется? Очень хочется. А мы не можем этого сделать, потому что ему нужно мучительно получать визу, потом как-то добираться до конкретного города в России, а потом еще карантин отсидеть. Прибыль от изоляции в нашем глобализированном мире мифическая. Да, возможно, кому-нибудь хочется больше политического контроля. Но без доверия его не существует.

— Даже авторы самых оптимистичных прогнозов не ждут окончания пандемии раньше 2022 года. Есть способ восстановить общественное спокойствие в этих условиях?

— Я думаю, что если люди до 2022 года будут принудительно сидеть по домам, то по выходу они сметут институты, которые их карантинировали.  Пандемию модно сравнивать с мировой войной. Мол, вирус — это «мировая война» в легкой форме. Но, как мы помним, окончание мировых войн всегда вело к каким-то политическим потрясениям. Люди, вернувшиеся с войны, меньше склонны прощать политиков. Они пережили главное переживание поколения, вернулись к мирной жизни — а тут все то же самое. Так не бывает. 

И политики должны очень четко осознавать: чем дольше вы людей запираете дома, чем больше вы нагнетаете страха, тем большему риску вы подвергаете и свои карьеры, и институты, которые вы представляете, когда эта «война» закончится. 

Поэтому в том, чтобы все это скорее закончилось, заинтересованы не только люди, сидящие по домам, не только владельцы баров, ресторанов и авиакомпаний, но и политики. Бары, рестораны и авиакомпании то после кризиса все равно будут нужны, а вот политики — продавцы страха — вряд ли. 

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Internal Server Error
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.