Сложные вопросы Евгению Ройзману об акциях в поддержку Навального и России будущего

«Если бы ничего не менялось от выхода людей на улицу, мы бы жили при КПСС»

Сложные вопросы Евгению Ройзману об акциях в поддержку Навального и России будущего

Московский областной суд сегодня оставил под арестом оппозиционера Алексея Навального, накануне ночью прошли обыски по 17 адресам сторонников политика и сотрудников его штабов, 23 января по всей стране были задержаны более 4 тыс. участников несанкционированных митингов и шествий. 31 января штабы призывают выйти на новые акции протеста, где, вероятно, тоже будет жесткие задержания. Одним из немногих известных и при этом оставшихся на свободе сторонников Навального стал бывший глава Екатеринбурга Евгений Ройзман. Мы задали ему несколько сложных вопросов о том, в чем смысл акций протеста, если они не могут ничего изменить, почему сторонники Навального не любят критику их лидера и какая она — прекрасная Россия будущего.  

предоставлено Евгением Ройзманом

«Массовыми обысками забивали расследование Грозева»

— Пойдете ли вы на акцию 31 января в Екатеринбурге? Как вы думаете, придет на нее больше или меньше людей и почему?

— Я отвечаю только за себя. Я пойду точно. И если я буду знать, что я один приду, я пойду один. Для меня это принципиальная позиция. 

— Вы сегодня написали про ночные обыски у активистов в Москве, что это смена повестки. Что вы имели в виду? И может ли вся эта ситуация привлечь на акцию больше людей?

— На мой взгляд, массовые обыски — это был продуманный технологический ход. Забивали повестку Христо Грозева, потому что его расследование по трем доказанным убийства, в том числе Никиты Исаева, которого многие знали, — это бомба. Это очень серьезно. Я думаю, что этот массированный вброс, выезды на обыски, были использованы, чтобы перебить эту повестку. Ведь тех же людей, что отравили Навального, поймали за руку на других убийствах. Но наложилось одно на другое и повестка была перебита. 

Евгений Ройзман на акции в ЕкатеринбургеЕвгений Ройзман на акции в ЕкатеринбургеЯромир Романов / Znak.com

— Соратник Навального Леонид Волков написал, что есть версия, что Олега Навального фактически взяли в заложники, чтобы была возможность отпустить Алексея Навального из-под ареста сегодня во время апелляции. Что вы думаете об этом? (Интервью было до решения Московского облсуда об отклонении апелляции на арест Навального — прим. Znak.com). 

— Люба Соболь в заложниках, Олег Навальный в заложниках. Это было бы грамотно и тонко, если бы они, набрав заложников, отпустили Навального. Его бы в сложную этическую ситуацию поставили. Но я не уверен, что они будут действовать так тонко. 

Эти действия [власти] часто достаточно хаотичные: как с задержанием Навального, судом по вызову в Химках. Видно, что они неподготовленные, спонтанные, ситуативные.
Обыски у сторонников Навального по всей Москве. Что известно к этому часу

Когда судья принимает решения, которые не соответствуют Уголовному кодексу и не имеют прецедентов в уголовном праве, тоже говорит о том, что не подготовились. Дела по экзотической 236 статье УК РФ — это тоже удивительно, потому что в России за все время было семь таких дел и они закончились ничем. 

— Если Навального все-таки выпускают сегодня, что, мне кажется, маловероятно, будет ли смысл в акциях и шествиях, которые фактически проходят под лозунгами «Свободу Навальному»?

— Это тонкий момент. Все взрослые и думающие люди ощущали эту несправедливость — было понятно, что Навального посадили только за то, что он не умер при отравлении, за то, что он посмел вернуться в свою страну. Но я находился на митинге внутри в течение полутора часов, и я хочу сказать, что кричалка «Свободу Навальному» не на первом месте.

— А на первом?

— На первом одна кричалка, которую моментально подхватывали все, самая востребованная: «Путин вор». 

— Фактически акции «Свободу Навальному» превратились в оппозиционные митинги с требованием «Путина в отставку»?

— Это показывает настроения. Понятно, что про Навального никто не забывает, но кричалка была востребована именно эта. Ну и, конечно, большую роль сыграл фильм. 

Фильм очень точный, очень сильный, особенно для сегодняшней России. Его посмотрели все. В те годы, когда я был главой города и вышел фильм «Он вам не Димон», в первый-второй день по разговорам оказалось, что его в администрации города посмотрел каждый чиновник каждого департамента. Это же не специально происходит, просто интерес. Этот фильм тоже все посмотрели, в том числе среди силовиков. И все его понимают. Есть огромное количество людей, которые из-за рукотворного кризиса 2014 года лишились работы, бизнеса, не могли платить ипотеку. В Екатеринбурге квартиру за 3-4 млн рублей можно взять. При этом когда диваны стоят дороже… Конечно, это всех задевает. 

Надо понимать еще одну вещь: фильм вышел, когда Навальный находился у них в руках, когда сидел, это говорит о его несгибаемой позиции и решимости идти до конца. 

«Навальный делает все возможное, чтобы оставаться в легальном поле» 

— Было много вопросов в соцсетях о том, почему фильм выпустили именно после ареста, если он был готов давно, и почему, например, не до возвращения в Россию. Что вы думаете по этому поводу?

— Пока что лучше Навального эти моменты не просчитывает никто. И озвучки, и подачи такой не может сделать никто. Он делает это лучше всех, и он это сделал, он понимал — когда. 

— Фильм «Дворец Путина» действительно зрелищный и интересный, но у меня и некоторых коллег есть вопрос к его концовке. Мы смотрим полуторачасовое эмоциональное расследование, во время которого накапливается гнев, и в конце я ждала, что сейчас Навальный сделает заявление, или его штаб после ареста выйдет с призывом. Вместо этого мы, зрители, получаем предложение регистрироваться в системе «Умного голосования». Это сразу сбивает накал до системы «Умного голосования», эффективность которой не доказана. 

— Во-первых, эффективность «Умного голосования» доказана. Хотя бы возьми Хабаровск, Фургала (Сергей Фургал избрался губернатором Хабаровского края 28 сентября 2018, а «Умное голосование» запустили 28 ноября 2018 года — прим. Znak.com). Это впрямую «Умное голосование». Сегодняшняя Мосгордума — это «Умное голосование», и многое-многое другое. Другое дело, там не блевануть бы… Но и администрация президента оценила «Умное голосование». И то, что против него запускают наполовину окрасившихся оппозиционеров и идет против него скрытая работа, говорит о том, что это действительно серьезный механизм, они его просчитали и нашли. 

Во-вторых, у них уже расписана вся Госдума. Она должна быть абсолютно лояльная и безликая, голосующая по команде. И вдруг в эту схему врывается «Умное голосование» и может смешать все. 

Обратите внимание, насколько честно работает Навальный. Он делает все возможное, чтобы оставаться в легальном поле, ищет огрехи системы, чтобы не выходить из него и на этом поле бороться. 

— А какой смысл бороться в легальном поле…

— А какой вообще смысл бороться? Давай с этого начнем. 

Несколько вопросов к Алексею Навальному и его штабам от участника акции протеста

— У меня про это следующий вопрос, который поставил в своих колонках наш журналист Игорь Пушкарев (эти колонки раскритиковали многие сторонники Навального) — бессмысленность акций и хождения на них. Многие не поняли его главную мысль, но она сводится к тому, что митинги ни к чему не приведут, как не привели в 2011–2012 годах, не привели в Хабаровске, в Белоруссии. Все заканчивается только тем, что несколько человек садится в колонию, судьбы их и их семей разрушены, а ситуация в стране не меняется. Я так понимаю, что вы не согласны с этой точкой зрения. Можете объяснить, почему?

— Во-первых, потому что это не соответствует действительности никак, вообще нисколько. Во-вторых, а какие тогда предложения: расслабиться и получить удовольствие? На работу ходить тоже никакого смысла нет. Ну да, семью содержать, за квартиру платить. А какой смысл, если мы все равно когда-нибудь умрем? 

Акция в ЕкатеринбургеАкция в ЕкатеринбургеЯромир Романов / Znak.com
Для чего это все? Тогда давай, если идти в этой логике, вообще все зачем? Зачем мы вообще родились, если мы когда-нибудь умрем?

— К чему тогда могут привести акции? В Хабаровске привели ли акции к чему-то, то, что люди много-много-много дней подряд выходили на митинги? Фургала им не вернули, обвинения с него не сняли, новый губернатор остался. По сути, ничего не изменилось. Люди выплеснули свой гнев…

— Стоп. А кто тебе сказал, что люди выплеснули свой гнев? Это не беременность, это не рассасывается. 

— Гнев остался?

— Конечно. И неизвестно, когда это взорвется. Если бы так все просто было.

— То есть этот эффект накопленного гнева может потом перерасти во что?

— Во все. 

— Я просто не хочу говорить про революцию.

— Мы с тобой разговариваем: ты не хочешь говорить и я не хочу говорить, но мы оба в голове это подразумеваем. 

Пушкарев — историк, и он не может просто говорить таких вещей. Он лучше всех должен понимать, что люди все меняют. Если бы ничего не менялось от выхода людей на улицу, мы бы сейчас жили при КПСС. Люди, несколько человек, которые выходили в 1968 году против вторжения советских войск в Чехословакию, тоже понимали, что ничего не поменяется. И против вторжения советских войск в Афганистан один Сахаров говорил. Один человек против. Но он был прав, а 270 млн человек были не правы. И жизнь это показала. Делай, что должен.

«У нас стоит простой вопрос, кого поддержать: кого бьют или кто бьет»

— Тогда другой вопрос к акциям. Штабы Навального зовут людей на прогулку на свежем воздухе, покричать, выразить свое отношение. Но мы видели 23 числа, какие бойни были в Москве и Петербурге. У меня есть ощущение, что 31 числа будет все намного жестче, учитывая ночные обыски. Почему штабы тогда не предупреждают людей о том, что они могут быть избиты, могут получить гигантские штрафы, могут сесть? Почему это презентуется как прогулка, почему штабы не берут ответственность [за избиения участников акций]?

— Стоп. А с чего вдруг штабы должны брать на себя за это ответственность? Все люди взрослые. Штабы не предлагают ничего плохого, это 31-я статья Конституции: граждане России имеют право собираться мирно и без оружия. Кто имеет право запретить? Это точка невозврата: пока люди имеют право собираться, еще есть какие-то шансы вернуться. А если запретили собираться, это Северная Корея. 

Одно из жестких задержаний в МосквеОдно из жестких задержаний в МосквеГеоргий Марков / Znak.com

Ты задаешь вопрос, и у тебя звучит претензия не к тем, кто бьет, а к тем, кто пытается осуществить свои конституционные права, кто ни на что не претендует. Смотри, какое смещение происходит. Бьют омоновцы, а претензии к Навальному, который в «Матросской тишине». Я считаю, это еще один аргумент пропаганды для людей, которые не готовы думать или побаиваются думать. 

— Я вам скажу, почему у меня претензии именно к штабам: я считаю, что там все-таки разумные люди работают, которые должны учитывать эти вещи.

— А омоновцев ты не считаешь априори разумными? 

Давай упростим картину. Есть те, кто бьют, и те, кто сажает в тюрьмы. А есть те, кого бьют и кого сажают в тюрьмы. У нас стоит вопрос, кого поддержать: кого бьют или кто бьет. Вот он, простой нравственный вопрос. Ты на стороне тех, кто бьет людей просто так и просто так сажает в тюрьмы, чтобы оставаться у власти, или на стороне тех, кто пытается этому сопротивляться. Все же просто. 

— В связи с этим возникает следующий вопрос: почему мы делим мир на черное и белое, как будто у нас война? Почему нельзя задавать вопросы Навальному о вещах, которые вызывают у нас сомнение или неоднозначную реакцию, почему нельзя его критиковать?

— Какие у тебя вопросы могут быть к действиям Навального, когда он сидит в «Матросской тишине»? Надо выбирать время, когда задавать вопросы. 

Навальный — молодой парень, у него три судимости. Брат отсидел три с половиной года, Навальный сам отсидел год под домашним арестом и еще хрен знает сколько сроков, когда он выходил на митинги, в том числе за журналистов. У него арестованы все счета, единственная квартира, десять раз ему не дали зарегистрировать партию. Ему не дали пойти на выборы. Он был отравлен химическим оружием, 18 дней провел в коме и сейчас сидит в «Матросской тишине». Какие сейчас к нему вопросы?

Суд над НавальнымСуд над Навальнымстраница «Команда Навального» / Twitter

У него приходили с обысками к жене, к брату, ко всем. При этом он совершенно точно понимает, что не сделал ничего плохого. Надо понимать, что Навальный не попросил и не потратил ни разу ни одной копейки бюджетных денег. Мало того, как создатель ФБК (признан в России иноагентом — прим. Znak.com), он к донатам не имеет отношения, не получает там зарплату. 

Очень важен первый и важный принцип русского интеллигента: если власть гонит одного, ну не беги со всеми, не улюлюкай, без тебя справятся. Не можешь помочь человеку, хотя бы отойди в сторону, задекларируй позицию, не беги со всеми. Это маркер, важный показатель. Любой человек должен определиться: с гонителями он или с гонимыми. С гонителями проще, там сила и власть, с гонимыми сложнее.

Решают эти уличные акции или нет… Я приехал встречать Навального во Внуково. Я понимал, что там что угодно может быть, но знал, что это сделать надо. И встретил там Диму Быкова, и мы с ним вдвоем, и мне уже достаточно, что мы вдвоем. Если 31-го получится, что я выйду один, это я сам за себя отвечаю. Это моя позиция, мне на себя в зеркало смотреть, мне детям что-то отвечать. 

«Навальный — про выборы. Не хочешь голосовать за Навального — голосуй за другого»

— Предположим, что наступает Россия будущего, Путин покидает президентский пост, к власти приходят Навальный и его сторонники через президентские выборы. Что это за государство? За что мы боремся? К Алексею Навальному, еще когда он выдвигался в президенты, был вопрос по поводу его программы, она написала лозунгами. Честные выборы, достойные пенсии, победа над коррупцией и так далее — это понятно, но непонятно, какими шагами этого можно достичь. У вас возникают подобные вопросы к Навальному, вы ему их задаете?

— Навальный — не про президентство, Навальный — про выборы. Не хочешь голосовать за Навального — голосуй за другого. Три позиции, которые он озвучивает, и с которыми я полностью согласен: честные выборы, независимый суд и свободные СМИ. Все остальное прилагается. 

Что касается программы Навального, я знаю его консультантов, у него сильная команда. Кто-то не обозначается лишний раз, кто-то, как Гуриев, готов. Навальный не сам по себе. Мало того, он достаточно молодой, умеет учиться, слушать, исправлять их, ко многим вещам относиться с юмором. Это достаточно серьезная стартовая позиция. Тем не менее он не про президентство, а про институт выборов. 

Навальный во время своей президентской кампанииНавальный во время своей президентской кампанииZnak.com

У меня самого есть ряд серьезных вопросов, и я не понимаю, как их можно решить. Придется решать, как выстраивать отношения между регионами, вопросы федерализации, потому что все равно к этому придет. Придется решать вопросы с гигантской армией силовиков и отставников. Есть огромное количество людей, которые уже никогда не будут работать. С этим тоже надо будет что-то решать, но постепенно. 

Россия — это такой корабль, который разом не разворачивается. Если переходить к управлению, надо будет очень-очень плавно, через все рифы изменять курс. Это серьезная задача. Но жизнь не стоит на месте, растут совсем другие люди, которые, в отличие от комсомольцев, понимают, что сейчас врать невозможно, потому что мир прозрачный. Иные технологии, иные коммуникации. Комсомольцы 70-х могут сколько угодно держаться за власть, но придут молодые и их время.

Если ты не можешь что-то поменять, то ты хотя бы имеешь право, а может быть и обязан, просто задекларировать свою позицию. Поэтому я и выйду 31-го. Я не уверен, что сдвиги будут очевидны, я понимаю все риски, но я сам для себя обязан задекларировать свою позицию, и никто не может запретить мне делать то, что считаю нужным, особенно если это не противоречит Уголовному кодексу. 

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Россия
«Ъ»: МВД разработало новые правила дорожного движения
Россия
На Сахалине будут судить семейную пару, изнасиловавшую и убившую 8-летнюю девочку
Россия
Учеба без школы. Плюсы и минусы домашнего образования на примере пяти семей
Россия
В России ужесточат наказание за домашнее насилие
Россия
Авиакомпанию, снявшую с рейса 43 пассажира ради вылета губернатора, оштрафовали на 20 тыс.
Россия
Короткометражку об убийствах геев в России сняли с показа Московского кинофестиваля
Россия
Митинги команды Навального: за что их критикуют и будут ли следующие
Россия
В Москве задержали троих полицейских за взятку в 12 млн рублей
Россия
Кадыров прокомментировал победу сына в боксерском поединке
Россия
Навальный поблагодарил участников митингов: «Россия будет счастливой!»
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.