Олег Кашин — об увольнении с радио «КП», войне с Навальным и главном страхе Путина — победе «Единой России»

«Не думаю, что Путин уважает Соловьева. Он знает, что тот его продаст»

Олег Кашин — об увольнении с радио «КП», войне с Навальным и главном страхе Путина — победе «Единой России»

Журналист Олег Кашин на прошлой неделе был по политическим причинам уволен с радио «Комсомольская правда», где вел эфиры на протяжении двух лет. Мы поговорили с Олегом о возможностях свободной журналистики в России, об истоках презрения Владимира Путина к Владимиру Соловьеву, о войне Кашина с Алексеем Навальным и сторонниками политика, его отношениях с коллегами, а также о том, что он думает об «Умном голосовании» и об апокалиптическом будущем СМИ в РФ.

Олег Кашинстраница Олега Кашина / Facebook

«Невозможно быть ангажированным, если ты псих»

— Главный редактор «КП» Владимир Сунгоркин, объясняя ваше увольнение, сказал, что вы «пересекали двойные сплошные». О каких именно «сплошных» он говорил, есть предположения?

— Я знаю, какие конкретно случаи имеются в виду. Были два эпизода, из-за которых к Сунгоркину возникли претензии. Но он правильно сказал про наши с ним интимные отношения: есть вопросы, из которых не хотелось бы делать публичную историю. Для меня в его выступлении гораздо более важно, что это первый раз за все путинские десятилетия, когда главный редактор подтверждает, что причины увольнения — политические, а не как это обычно делается: «собственник решил», «рейтинги упали», «рекламы нет» или что-нибудь такое. Есть огромная ценность у этого признания, и я догадываюсь, что оно и далось непросто и чревато какими-то дальнейшими разговорами. И я благодарен Владимиру Николаевичу Сунгоркину за эти слова, как и за эти два года в эфире. Он прав, что два года в нынешней ситуации с автором вроде меня — это повод попасть в Книгу рекордов Гиннеса.

— Сунгоркин также говорил, что предлагал вам работать «в записи», но вы отказались. Почему отказались?

— Предложение было с полгода назад, может, раньше. Тоже после какого-то «пересечения двойной сплошной». Почему отказался — понятно: прямой эфир и запись — это разные жанры. Половина драйва в радио состоит в том, что эфир прямой и тебя слышат многие люди в момент произнесения слов. У меня в записи была программа на телеканале «Дождь», и я знаю, как это, когда ты можешь записать десяток дублей, подобрать формулировку… это другое. Прямой эфир — это полет.

Владимир Сунгоркин участвует во встречах президента с руководителями СМИВладимир Сунгоркин участвует во встречах президента с руководителями СМИkremlin.ru / Global Look Press

— Прочитал у навальниста Федора Крашенинникова такое предположение, что вас после выборов вернут на радио «КП», чтобы вы рассказывали о будущем провале «Умного голосования». Вы, утверждает Федор, вернетесь, да еще и скажете Сунгоркину спасибо. Так и будет?

— Сунгоркину я «спасибо» говорю уже сейчас. Ну, а Федор Крашенинников… мы были знакомы и понятно, что когда политическое несогласие сочетается с испорченными личными отношениями, то эмоций больше — думаю, и у меня, и у него. Поэтому я в ответ могу назвать его просто идиотом. Если бы пропаганда меня тайно использовала для борьбы с «Умным голосованием», то, наверное, логично, чтобы я критиковал его перед выборами. Действительно, хитрый план — на самую горячую предвыборную пору убрать ведущего, чтобы потом, когда все уже будет решено и никому не интересно, он вернулся.  

Хотя можно вспомнить прецеденты с Сергеем Доренко. Один раз, весной 1999 года, за полгода до выборов в Госдуму, его отстранили от эфиров под давлением тогда еще премьера Евгения Примакова. А потом, уже осенью, его Березовский вернул, и тогда Доренко уничтожил Примакова. 

Мне было бы лестно такую же конструкцию воспроизвести в своей биографии, что меня вернут к выборам, потому что без меня никто не сможет обойтись. Но я понимаю, что это не мой случай. 

Еще одна история была перед выборами Навального в мэры Москвы. Тогда у Доренко на «Эхе» был краткий период, когда каждое утро он вел эфир и рассказывал, какой Навальный ужасный.

Но у меня есть определенная репутация — дурной характер, со всеми ругаюсь. Ни один политтехнолог в здравом уме не захочет меня использовать для игр, потому что прекрасно понимает, что завтра я у себя в «Твиттере» напишу: «А мне Кириенко сказал озвучить в эфире вот это»…

— А деньги вперед возьмете уже…

— Да, и убегу!  

На самом деле, это у меня такая страховка. Есть насекомые, которые цепенеют перед лицом опасности и это их спасает. Вот и у меня есть то, что Сунгоркин называет эмоциональными заносами, это меня спасает от ангажированности, потому что невозможно быть ангажированным, если ты псих.

«Без Навального все у них выглядит слабо»

— Считается, что выборы в Госдуму — такое заметное и важное событие для внутренней политики РФ. Лидеры мнений, уважаемые люди пишут, что из-за выборов совершаются разные действия: удаляют из эфира Кашина, сажают Навального, закрывают или угрожают закрыть Соболь, Ярмыш, Ройзмана. И одновременно едва ли не те же лидеры мнений говорят, что никаких выборов в России нет, все голоса воруются, а результаты подтасовываются. Что вы думаете про важность этих выборов для Кремля?

— Я понимаю, что противоречие здесь есть. Одни и те же люди — и я в их числе — могут говорить, и что выборы в Госдуму ничего не значат, и что власть перед выборами закручивает гайки. Взять нынешний период, начавшийся с ареста или отравления Навального, потом начался этот вал — и признание «Медузы»* иноагентом, и аресты, и уголовные дела — в том числе против немедийных людей… В январе этого года Россия была более свободной страной, чем в мае, и давно таких резких перемен не было.

страница Олега Кашина / Facebook

Но, наверное, правильнее относиться к выборам в Госдуму как к соцопросу. Особенно это было актуально, когда парламентские и президентские выборы разделяло примерно полгода. Поскольку Госдума идет впереди президентских выборов, то эти выборы — самая лучшая социология. Можно было понять, какие настроения у избирателей в декабре и потом в марте сделать выводы — как это было в 2011–2012 годах, в последний раз, когда был этот цикл. 

Потом пошла рассинхронизация, но тот опыт — а именно выборы в Госдуму стали поводом для больших протестов — и, наверное, опыт украинский 2004 еще года, когда выборы президента превратились в причину революции, — этот опыт важен и для Путина, и для его кремлевских менеджеров.

Поэтому, зная цену и Центризбиркому, и российским выборам, и Госдуме, они тем не менее относятся к таким вещам, как к угрозе. Даже бессмысленное голосование по поправкам в Конституцию сопровождалось нервозностью — многодневное голосование, выносные участки — все это было сделано ради ничего не значащей истории (хотя понятно, что это было на фоне пандемии, да и навальнисты почему-то в тень отошли в такой суровый момент).  То есть власть, отдавая себе отчет, что никакие выборы никого не свергнут, относится к ним как к эпизоду, требующему максимальной мобилизации и максимального нервного напряжения.

— Ну, а что скажете про стратегию «Умного голосования»? Про то, что ее теперь навальнисты называют самым главным инструментом своей борьбы?

— Ну, ей не один год. Но раньше у них были крупные скандальные расследования, были митинги. А теперь ничего нет, осталось одно только «Умное голосование». Оно еще на старте вызывало все самые очевидные вопросы: зачем, не любя путинистов, голосовать за сторонников Сталина или за авантюристов из ЛДПР, какая разница? Тем более что эти партии все равно живут по звонку из Кремля.

И была победа коммуниста Ищенко, которого сейчас в психушку положили, когда сам Зюганов от него отказался, поскольку Зюганов слушает Кремль, а не избирателей.
Ищенко заявил, что Кожемяко предлагал ему $2 млн за отказ от участия в выборах

Даже если какие-то кандидаты, поддерживаемые «Умным голосованием» побеждают, они потом голосуют так, как требует администрация или региональные власти, здесь все понятно. Но я не нахожу в себе эмоционального запала, чтобы критиковать «Умное голосование», поскольку это дискуссионная тема именно внутри сторонников Навального. А я не желаю навальнистам никакого успеха и никакой победы. Но и вредить тоже особенного желания нет, потому что слишком многие государственные структуры им вредят и здесь как раз тот случай, когда можно оставаться нейтральным.

— Я бы как раз и хотел услышать мнение нейтрального человека, который просто наблюдает за этими событиями. С точки зрения технологии или политологии… Вам не кажется, что сама по себе стратегия участия в выборах — таким образом или иным — выглядит слабой, реакционной? Власть дает вам правила (выборы), а вы действуете в этих рамках. Эта стратегия и раньше вызывала вопросы, да, ну, а без Навального она выглядит попросту слабо…

— Без Навального у них все выглядит слабо: и акция с фонариками, и митинги…

Если абстрагироваться, что такое «Умное голосование»? Это повышение явки — причем в той среде, которая вполне могла бы игнорировать выборы и понимать, что они заведомо нечестные. По сути, это повышение легитимности власти. 

Я думаю, главный страх Владимира Путина и его людей как раз в том, что завтра Госдума окажется полностью укомплектована «Единой Россией» и весь мир увидит, что в России диктатура. 

Есть легенда про Юрия Лужкова: на пике его популярности в 90-е годы он был действительно любим москвичами и на выборах мэра в 96-м году были подтасовки, но обратные — Лужков свои 100% раскидывал между кандидатами, которые должны были занять второе, третье, четвертое места. Потому что туркменские, чеченские цифры даже для сегодняшнего Кремля скорее страх, чем успех. И можно вспомнить загадку падения Вячеслава Володина, который вроде бы обеспечил «Единой России» гигантский результат в 16-м году, но почему-то, как считается, это оказалось провалом. И его отправили в Госдуму, согласно апокрифу, со словами «Что навыбирал, тем и руководи». Очевидно, Владимир Путин хочет, чтобы была какая-то видимость многопартийного парламента.    

«Ответственность за отравление несет власть, но…»

— То, что Навального посадили, ослабляет сторонников теории «Навальный — агент Кремля» или нет?

— Сторонников этой теории я знаю только одного — себя…

— Ну что вы, Олег! У вас есть поддержка в этом вопросе. Может, она непубличная…

— Да, наверное, она непубличная… Я не вижу серьезного противоречия. Как раз была такая волна высказываний после отравления Навального, после посадки: «Ну вот! Теперь-то вы что скажете?!» Ну так можно сказать: «Вот, убили Немцова, а теперь те люди, которые говорили, что он был губернатором, — пускай они заткнутся». Но убийство Немцова не отменяет того, что он был губернатором, и того, что он был вице-премьером. 

Были десять лет или даже больше в карьере Навального, когда его активность не встречала серьезного сопротивления власти, а иногда получала ощутимую, паранормальную поддержку. Как это было в 13-м году на выборах мэра и, наверное, даже в 18-м, когда он собирался выдвигаться в президенты, ездил по стране и выступал перед избирателями. В каждом областном центре были арендованы помещения для штабов и никто эти помещения не отжимал. Это было, этого не отнимешь и по этому поводу было бы интересно почитать какие-нибудь мемуары того же Володина (говорят, что допустить Навального к выборам мэра в 2013 году — это его идея). Я до сих пор не имею ответов на эти вопросы, и мне действительно жаль, что многие люди не рефлексируют, а воспринимают как чистую монету откровенные манипуляции навальнистов. 

Алексей Навальный объехал всю страну как кандидат в президенты РФ перед выборами 2018 года. На этом снимке он выступает в ЧелябинскеАлексей Навальный объехал всю страну как кандидат в президенты РФ перед выборами 2018 года. На этом снимке он выступает в ЧелябинскеНаиль Фаттахов / Znak.com

Я, может быть, сейчас спрячусь за авторитет Станислава Белковского — это фигура, которая сопровождала Навального на старте его карьеры. Мы на днях с ним разговаривали у меня на стриме, и он озвучил интересную теорию. Я говорил, что были какие-то правила, по которым Навальный играл, но потом они изменились. И Белковский уточнил, что правила изменились после того, как Навальный вопреки своим прежним привычкам — а мы помним, что разоблачая Медведева, Чайку, Бастрыкина, Шувалова, он избегал прямых нападок на Владимира Путина — прямо обвинил Путина в покушении на себя. Это и есть та точка, по мнению Белковского, в которой правила изменились. Я говорю: как же так, а отравление в этой конструкции куда девать? Белковский пожал плечами и говорит: а я не знаю, кто его отравил.

Я не позволяю себе такого рода высказываний по поводу отравления Навального, потому что полагаю, что в нынешней ситуации моральная позиция должна заставлять исходить из того, что ответственность за отравление Навального несет власть в любом случае. Но при этом версия Белковского меня впечатлила, что реальный сбой и крушение прежнего порядка случились не в момент отравления, а уже после излечения Навального и его выступления против Владимира Путина.

«Пока Навальный не пришел к власти, и прессу душит Путин»

— Во время скандала с «тестем Навального» вы говорили, что опасаетесь за контракт в «Репаблике». Колонки ваши там выходят, но теперь вас репрессировали с другой стороны. Как вообще дела, тяжело ли зарабатывать журналистикой в России?

— Если бы я жил хотя бы в чуть более дешевой стране, было бы проще. Великобритания очень дорогая в бытовом смысле. Да, я опасаюсь давления на «Репаблик». Были прецеденты, я этого не скрываю, когда Евгения Марковна Альбац обзванивала моих работодателей и ругалась, что они позволяют мне у них работать. 

Слава богу, она уже не в том статусе, который бы позволял ей оказывать успешное давление.

Но да, мое нынешнее изгнание с радио «КП» рифмуется с изгнанием с телеканала «Дождь», когда пришел новый главный редактор Тихон Дзядко. Был Белковский — исчез с «Дождя», сейчас Лобков исчез — в общем, понятно, что телеканал «Дождь», который мы знали и любили, да и любим до сих пор, в последнее время слишком отдрейфовал в сторону прямой лояльности Алексею Навальному, стал таким придворным СМИ. Хотя я помню, пару лет назад, когда Навальный раскручивал свой ютуб-канал, он сознательно бойкотировал «Дождь». И если бы Znak.com попробовал бы в прошлом году взять у Навального интервью, вам бы еще на стадии Киры Ярмыш вряд ли бы повезло.

страница Олега Кашина / Facebook

— Да мы и пробовали. И нам не повезло.

— Да, ну вот. Отношения Навального с прессой много лет на виду, тем более финальные, угрюмые и мрачные его конфликты с Иваном Сафроновым, когда того посадили, и с Иваном Голуновым, когда тот за Сафронова вступился, и до этого — даже с Плющевым, более-менее лояльным, Навальный ругался, с «Эхом», где он давал интервью только ограниченному набору журналистов, которым он доверял.

Спустя 10 лет после нападения Олег Кашин — о Турчаке, сериале Волобуева и критике «партии Навального»

В нынешней ситуации пошловато было бы говорить, что придет к власти Навальный и тоже будет душить прессу, — пока он не пришел, и прессу душит Владимир Путин. 

На протяжении всех 20 лет путинской власти очевидно идет война Кремля против прессы — медленная, но уверенная. Можно было еще в 2000-м году одним указом запретить все независимые СМИ, вряд ли народ бы тогда сильно протестовал, народное доверие к Путину было максимальным. Но у него есть время, он умеет терпеть. Я неоднократно попадал под этот движущийся чуть медленнее, чем мы живем, каток — это было в «Коммерсанте», так было с малыми изданиями — я работал после Болотной в издании OpenSpace, оно закрылось, так было, когда я перешел в воссозданное моим товарищем Дмитрием Ольшанским издание «Русская жизнь», которое тоже закрылось.

Те люди, которым сейчас под 70 лет, формировались не только в КГБ, но и в постсоветском полукриминальном Петербурге, где и пресса, наверное, часто взаимодействовала с криминальными структурами и была в одинаково хороших отношениях и с ментами, и с бандитами, и с властью, и с кем угодно. 

И естественно, если ты КГБ-шник из мэрии Петербурга, ты ненавидишь журналистов, потому что считаешь их продажными. Потом на них повлияла чеченская война, потому что был набор журналистов, которые были более лояльны к Шамилю Басаеву, чем он того заслуживал, условная Елена Масюк. Но эта собирательная Елена Масюк распространилась буквально на всех, включая тех журналистов, которые не были за боевиков. 

И, наверное, в жизни Путина, Сечина, Кириенко было немало эпизодов, когда, сталкиваясь с прессой, они решали проблему прямым подкупом, отсюда тоже отношение к журналистам неуважительное — как к заведомо продажным негодяям. 

Этот набор стереотипов, комплексов и объективного опыта привел к тому, что исходное отношение Владимира Путина к прессе — это презрение и ненависть. В том числе — к лоялистской прессе. Не думаю, что Владимира Соловьева Путин уважает. Он дает ему интервью, но понимает, что перед ним человек, который получает миллионы, но за в два раза большую сумму Путина легко продаст.  

«На радио „Свобода“ пишут друг на друга доносы американцам»

— Вернемся к ущемлениям инакомыслящих. Скандал с Павлом Лобковым мы уже упомянули, его ущемили на «Дожде». Ранее был случай Тимура Олевского, которого уволили из «Настоящего времени» из-за пресловутого «кейса тестя Навального». Они находятся в России. Есть также разношерстные пострадавшие от режима за границей: вы в Лондоне, затем, условно говоря, либеральная группа в Праге. У всех разные взгляды, сложные отношения и разные ситуации, но вы сейчас чувствуете какую-то цеховую солидарность, поддержку?

— Говоря о солидарности, я хочу сказать спасибо Диме Колезеву, который написал о моем увольнении у себя в It’s My City. Потом издание Readovka сделало подборку моих выступлений на радио «КП» с наиболее скандальными моментами, и потом уже пошла волна новостей, и я почувствовал, что солидарность есть.

Что касается людей за границей — я давно пишу про то, что когда есть вертикаль, то возникает антивертикаль — такая же жесткая и безжалостная по отношению к тем, кто от нее отступает. Где-нибудь в Латинской Америке, где есть условный диктатор и условное подполье, солдат диктатора и партизан в джунглях — одинаково несвободные люди, одинаково лишенные субъектности. Это естественный порядок устройства общества. 

Но есть и естественное желание человека быть самому себе хозяином, говорить, что думает, и не подчиняться ни официальной идеологии, ни подпольной контридеологии. Я не думаю, что могу себе позволить быть в этой позиции бесконечно долго, но сейчас она мне кажется выигрышной. 

А если ты работаешь в Праге на радиостанции «Свобода», то ты прекрасно понимаешь, чем может закончиться любой конфликт. Даже Машу Гессен — железную Машу Гессен! — там съели, когда она была главредом.

Оказывается, внутреннее аппаратное сопротивление там сильнее даже Маши Гессен. Там на протяжении десятилетий, еще с послевоенных времен, люди друг с другом грызутся и пишут друг на друга доносы американцам, там все плохо. 

Если ты уволен с «Радио Свобода» в Праге, то куда ты там еще пойдешь? Там нет через дорогу редакции «Эха Праги», где с радостью примут русского журналиста. И дальше действительно — либо дворы мести, либо униженно возвращаться к тому чеху или американцу, который тебя увольняет, целуя ему руку. Либо еще более униженно возвращаться к Путину. 

Как сделал, например, Андрей Бабицкий, с которого начиналась война Путина против прессы еще перед первыми путинскими выборами, когда Бабицкого отдали боевикам и сделали вид, что так и надо, что он сам к ним перешел. Бабицкий сегодня — самый умный, самый талантливый, самый недооцененный, на мой взгляд, в этой плеяде пропагандистов. Но на нем стоит клеймо «бывшего предателя», и его потолок — это где-то в русскоязычной «Раше Тудей». Хотя если бы я был Громовым, я бы ему дал федеральный эфир, потому что Бабицкий талантливее любого киселева-соловьева.

«Случай с „Медузой“ значит, что параноики стали сильнее»

— И последний вопрос, который невозможно не задать: что думаете о случае с признанием «Медузы» иноагентом? Это действительно прямое, в лоб, давление на прессу или есть что-то, чего мы не видим?

— В любом фейсбучном сраче по поводу «Медузы» до ее объявления иноагентом чаще всего демшизовый комментатор писал, что это подментованная контора, которая «дело Сети» перевернула в пользу ФСБ и с Голуновым что-то нечисто — явно разменяли его освобождение на большую лояльность. Я думаю, эти сверх меры радикальные точки зрения мы отбрасываем, но в целом да, «Медуза» за эти семь лет состоялась как системное СМИ — понятно, что даже более радикальное, чем «Эхо Москвы» или «Новая газета», но на конференц-колы к Пескову их допускали, журналисты их могли свободно ездить по России, брать комментарии какие угодно. 

У «Медузы» все было в порядке, и российские рекламодатели, которые боятся окрика из администрации, спокойно рекламировались в «Медузе», даже окологосударственные — такие, как казанский «Иннополис», например. 

И очевидно, что ее признание иноагентом для чиновников, которые были друзьями или хотя бы не врагами «Медузы» — в Кремле, в мэрии, — для них это тоже стало неприятным сюрпризом. И это свидетельствует о том, что какие-то параноики, которых мы называем «дедами из Совбеза» и которые ассоциируются в первую очередь с именем Патрушева, — они стали сильнее, и с их усилением связана новая волна давления. 

Ну, то есть та же самая история: были правила, «Медуза» по ним играла, но вдруг на ходу правила изменились. А почему изменились? Наверное, в общем виде — из-за ситуации с Навальным, которая изменила всю политическую конфигурацию, потому что год назад Россия была другой. 

Раньше, если ты не готов быть за власть, — у тебя есть ФБК, есть кого поддержать, а теперь тебе поддержать некого. 

И прессы тоже не будет — той, которая нелояльная. Лет семь назад у меня был разговор с Тоней Самсоновой, и она сказала, что пройдут годы и те профессии, которыми мы владеем, будут заведомо неприличными. И, я думаю, да, надо быть готовым к тому, что через пару лет, а то и раньше, если ты в России журналист — с корочкой, в жилете — то ты часть системы. Причем нижняя часть, сервисная, обсуживающая, выполняющая указания ментов, ФСБ-шников, администрации. А независимая журналистика как явление исчезнет. 

Тому же «Знаку» я желаю долгих лет здоровья, но вполне представляю себе такое российское медиаполе, в котором есть Первый канал, ВГТРК, НТВ, радио «Маяк», «Российская газета» и «Комсомольская правда», а больше ничего нет. Это та картина, с которой поколение Путина выросло, и они не видят проблемы в том, чтобы так же было и сейчас.  

*Признана иностранным агентом.

Поддержи независимую журналистику

руб.
Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Россия
В Токио расследуют алкогольную вечеринку спортсменов на олимпиаде
Россия
Белорусскую бегунью Тимановскую насильно вывозят из Токио после критики чиновников
Россия
Нарышкин заявил, что отравляющие вещества были добавлены в материал Навального за границей
Россия
В Германии будут судить 100-летнего охранника концлагеря Заксенхаузен
Санкт-Петербург
В Ленобласти снесли дом с частной подземной тюрьмой
Россия
В Подмосковье контролер напал на безбилетника с ножом
Россия
Умер президент факультета журналистики МГУ Ясен Засурский
Россия
Набиуллина пообещала россиянам долгосрочную инфляцию
Россия
Ученый из Швейцарии заявил, что похожий на COVID-19 вирус нашли в 2013 году в пещерах
Россия
В Подмосковье ротвейлер напал на двух малолетних детей. Они госпитализированы
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.