Биолог Александр Панчин — о мифах вокруг вакцинации, недоверии россиян к государству и том, как убеждать людей прививаться

«Запишут, что человек вакцинировался и умер, хотя умер он из-за падения рояля»

Биолог Александр Панчин — о мифах вокруг вакцинации, недоверии россиян к государству и том, как убеждать людей прививаться

Во время третьей волны пандемии коронавируса власти ввели в нескольких регионах обязательную вакцинацию. Россияне тем временем прививаться не спешат и активно ищут обходные пути, например покупая поддельные сертификаты о якобы сделанных прививках. Как заявила накануне вице-премьер Татьяна Голикова, по всей стране полностью привились 20,7 млн человек. Это примерно 14% от общего числа жителей, при том что Минздрав ставит целью вакцинировать 60%. Почему жители России не хотят делать прививку от коронавируса? Есть ли у нас реальные причины не доверять отечественным вакцинам? Как разобраться, нормальное ли лечение тебе назначил врач и можно ли повлиять на решение близких не прививаться? Об этом мы поговорили с биологом, популяризатором науки и членом комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александром Панчиным.

Александр Панчин / «ВКонтакте»

О неудачной кампании вакцинации и недоверии к Минздраву

— Александр, почему люди не хотят носить маски и делать прививки? 

— Мне сложно прокомментировать, почему люди не хотят носить маски, а по поводу прививок у меня есть две гипотезы. Одна из них заключается в том, что довольно провально велась рекламная кампания прививки. Как мне кажется, история с коронавирусом была подана центральными СМИ слишком неоднозначно. С одной стороны, нам рассказывали про необходимость соблюдать изоляцию и носить маски. С другой — многие медиа и медиаперсоны, являющиеся врачами, рассказывали, что COVID-19 — это обычная ОРВИ и не надо о нем переживать. Такие смешанные сигналы, которые я слышал по телевизору, подрывали доверие к тому, что в целом там говорят. Если это всего лишь ОРВИ, то зачем все это делать? Если надо что-то делать, почему вы думаете, что это обычный ОРВИ? 

«Пикабу»

На фоне этого говорили, как сложно сделать вакцину, а потом ее сделали достаточно быстро. Есть в интернете какой мемчик: 

— Когда мы хотим вакцину?

— Как можно скорее!

— Вакцина готова!

— Ой, а почему так быстро? Мы ей не доверяем.

— Почему вакцину удалось сделать быстрее, чем ее ожидали?

— Видимо, в этом успехе есть заслуга того, что ученые занимались разработками похожих вакцин от других вирусов, получили много финансирования, да и технологии сильно продвинулись по сравнению с тем, как вакцины разрабатывали раньше. Причем вакцин появилось много и, по данным клинических исследований, они оказались на удивление эффективными. У людей сразу возникли вопросы о том, как это удалось и где ученые срезали углы. Действительно, для некоторых вакцин, при всем уважении к их создателям, углы таки были срезаны на уровне клинических исследований. Из тех вакцин, которые есть в России, нормальные данные исследований, показывающие их эффективность, есть у «Спутника», но не у двух других.

— То есть к «ЭпиВакКороне» и «КовиВаку» есть вопросы?

— С «ЭпиВакКороной» вообще все плохо, есть сомнения в том, что она работает. А у «КовиВака» хочется все-таки увидеть нормальные данные клинических исследований. У «Спутника» все эти данные есть, и еще он очень похож на некоторые западные вакцины, про которые уже есть данные в том числе и против нового индийского штамма. Можно прикинуть, аппроксимировать, что «Спутник» будет иметь против него хоть и сниженную, но довольно большую эффективность.

— Давайте вернемся к причинам нежелания делать прививки. Первой, на ваш взгляд, стала провальная рекламная кампания. Какая вторая?

— В России вполне оправданно нет доверия к Минздраву. Он был неоднократно замечен в регистрации препаратов, которые не имеют доказанной эффективности и в которых профессиональное научное сообщество крайне сомневается. Мы говорим тут как об откровенно неработающих препаратах вроде гомеопатии, так и о релиз-активных препаратах. Они по своей сути являются просто сахаром (об этом заявила Комиссия РАН по борьбе с лженаукой. — Znak.com), но используются для лечения некоторых довольно серьезных заболеваний, например диабета, в профилактике клещевого энцефалита и так далее. Есть еще так называемые «фуфломицины», в которых есть действующее вещество, но никто нормальных клинических исследований не видел и нигде, кроме как в России, эти препараты не используются. Список довольно большой. Есть замечательный сайт врача Никиты Жукова, называется «Расстрельный список препаратов», на котором собраны такие лекарства.

Соответственно, когда появляется вакцина и в качестве аргумента в пользу применения используют ее регистрацию в России, у людей возникают вопросы, были ли клинические исследования вообще. Я лично стал воспринимать всерьез «Спутник», когда появились данные этих самых исследований.

Когда ее только зарегистрировали, я, как и многие мои коллеги, задавался вопросом, где доказательства ее эффективности. Как только они появились, я и мои родители привились «Спутником». Мне кажется, недоверие к государству, отчасти вполне оправданное, может быть вторым фактором того, что люди не хотят делать прививки.

— Откуда вообще берется страх перед вакцинацией? Люди ведь боятся не только прививок от коронавируса, но и вообще любых. Это российская проблема? С чем она связана?

— Во всем мире есть люди, которые не хотят прививаться. Тех, кто категорически не хочет делать прививки, обычно небольшой процент. В России это процентов десять от населения (такие же данные приводит признанный иностранным агентом «Левада-центр». — Znak.com). Много тех, кто не против прививок в целом, но не хотят использовать отечественные вакцины или считают коронавирус недостаточно серьезным заболеванием, чтобы вакцинироваться. Мне кажется, эти две проблемы очень серьезны. Нужно объяснить людям, что коронавирусная инфекция — это достаточно серьезное заболевание. Например, за год от гриппа могли погибнуть несколько сот тысяч человек, а от коронавируса погибли уже несколько миллионов (как утверждает ВОЗ, каждый год от заболеваний, связанных с сезонным гриппом, умирают до 650 тыс. человек. От коронавируса, по данным университета Джонса Хопкинса от 23 июня, скончались 3,9 млн человек по всему миру. — Znak.com). 

Количество смертей велико, а еще у коронавируса SARS-CoV-2 есть долгосрочные последствия для переболевших, которые даже не были госпитализированы. Одно из исследований показало, что у негоспитализированных людей, переболевших коронавирусом SARS-CoV-2, примерно в полтора раза выше смертность по сравнению с переболевшими гриппом и тоже негоспитализированных. То есть прошло две недели с выздоровления, людей включили в исследование, в течение какого-то времени вели и смотрели, что с ними происходит. 

У коронавируса есть долгосрочные последствия, есть так называемый постковидный синдром, когда люди испытывают слабость, депрессию, увеличивается вероятность некоторых заболеваний выделительной и сердечно-сосудистых систем.

Проблем много, нужно людей об этом предупреждать. Вакцины нужны не только для того, чтобы люди меньше болели, но и чтобы меньше распространяли вирус, лучше его переносили и не столкнулись со всеми этими тяжелыми последствиями. 

— Как, на ваш взгляд, эффективнее стимулировать темпы вакцинации при условии недоверия к государству и регулятору? Кнутом или пряником?

— Я являюсь сторонником того, что людей нужно поощрять и просвещать. У нашей страны есть колоссальные пропагандистские возможности, которые, к сожалению, реализуются не в самых благих целях. Если бы эти инструменты использовались для  пропаганды вакцинации, может быть, кто-то бы прислушался. Нужно это повторять и повторять, делать научно-популярные ролики, приглашать компетентных специалистов, которые бы без домыслов описали, как работает вакцина, как проводились клинические исследования. И все это показывать по центральным телеканалам 24/7. 

Вместо этого наши СМИ начали распространять фейковые новости о неэффективности западных вакцин. Когда люди слышат, что после вакцинации иностранным препаратом кому-то становилось плохо, то они думают: «Ну уж если от западных вакцин так происходит, то с нашей будет еще хуже».

Я когда говорю, что из трех вакцин только одна имеет доказанную эффективность, опасаюсь таких интерпретаций. Не хотелось бы, чтобы кто-то из-за этого решил вообще не вакцинироваться. Я не имею в виду, что неэффективные вакцины опасны, а утверждаю, что точно работает одна.

— Поняла сейчас, что видела нормальные научно-популярные материалы о коронавирусе только у каких-то блогеров и просветителей, а не в государственных источниках. 

— Конечно, самые нормальные материалы выходили на чистом энтузиазме у отдельных блогеров. Знаете, что самое лучшее я видел в плане пропаганды идей ношения маски и соблюдения самоизоляции? Клип Аврил Лавин. 

— Серьезно?

— Да, там, например, в припеве поется «мы воины» и одновременно показывают людей в масках. Идея такая: те, кто сидит дома, защищают своих близких, как солдаты на войне. Может быть, вклад каждого не очень велик, но совместно мы победим. Когда этот клип смотришь, понимаешь, что ты не просто так на самоизоляции сидишь, а сражаешься с общим врагом — вирусом. Или я видел несколько хороших мультиков, показывающих, как вакцинация работает. 


— А что бы вы посоветовали почитать?

—  Не могу назвать конкретное место, где все собрано, но знаю авторов, которые подробно освещали проблему вакцинации и описывали плюсы и минусы разных вакцин. В частности, научный журналист Ира Якутенко много писала об этом у себя в Facebook, [руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда Inbio Ventures] Илья Ясный. Я вам еще скину мультик обязательно, в котором коронавирус попадает в организм.

— Это тот, где вирус потом бьют дубинками?

— Да. Замечательный, по-моему, мультик! Детский немного, но, возможно, так и надо.


Чипы, бесплодие, ГМО и другие необоснованные страхи

— Как вы считаете, с точки зрения ответственности есть разница между антипрививочниками и теми, у кого «ноги не дошли» до пункта вакцинации? Итог-то один. 

— Знаете, есть люди, которые не просто для себя приняли решение не прививаться, но еще занимаются распространением слухов и страшилок. На них, конечно, очень большая лежит ответственность. То, что один человек не вакцинировался, это его решение. Распространение ложной информации приводит к тому, что множество людей в итоге вредит и себе, и другим. 

— Какие самые дикие фейки вы видели? Из тех, что пересылают в чатиках в WhatsApp.

— Самые дикие — это про чипы, конечно, которые через вакцины якобы вживляют. Я бы хотел обсудить другое. Некоторые фейки распространяли люди с медицинским образованием, поэтому к ним прислушиваются. Например, один врач активно распространял такой фейк: нельзя вакцинироваться, потому что это вас генно модифицирует. Люди боятся слова ГМО и поэтому реагируют на это резко негативно. Это страшное утверждение, потому что оно содержит небольшую частичку правды и очень много некорректного. 

Частичка правды заключается в том, что векторные вакцины (в том числе «Спутник») — это продукт генной инженерии. Генномодифицированный вирус там есть: оболочка аденовируса, вызывающего легкую простуду, и ген S-белка коронавируса. Эта конструкция проникает в некоторые наши клетки и заставляет их производить S-белок коронавируса. Страшилка говорит: «Видите, вирус репрограммирует наши клетки и заставляет их делать несвойственные этим клеткам белки! Мы становимся ГМО!» 

— Что бы вы сказали в ответ на такое заявление? 

— Прикол в том, что если принять такую аргументацию, тогда надо признать: все люди на планете уже давно являются ГМО. Любой даже самый безобидный вирус проникает в клетки человека и заставляет их производить не один, а множество своих белков. Мы видим, что в большинстве случаев это не страшно. Еще это не совсем история про ГМО, потому что наследуемых изменений не возникает, а используемые в вакцине от коронавируса конструкции не встраиваются в ДНК наших клеток. Это временное явление, не на всю жизнь. 

Да и в ГМО ничего страшного нет. Если бы нас генномодифицировали, можно было бы отдельно объяснить, почему это было бы не страшно. В данном случае информация просто не соответствует действительности. 

— Про какие страшилки еще важно сказать?

— Были еще байки про то, что вакцина якобы вызывает бесплодие, аутизм, какие-то другие заболевания. Никакого подтверждения авторы не приводили. У нас нет оснований думать, что векторная вакцина опасней, чем вектор, который в ней используется. В свою очередь, вектор не опасней вируса, из которого он сделан. В данном случае, в вакцине «Спутник» это аденовирус. Он не опасный. По крайней мере, он точно безопасней, чем коронавирус, от которого нас защищает вакцина. 

— У нас есть хоть какие-то причины опасаться делать вакцину, если не учитывать довольно короткий список противопоказаний? 

— Да, есть список противопоказаний и побочных эффектов. Стоит, наверное, пояснить, как вообще создается список побочных эффектов. Когда человек получает вакцину (а испытания проводятся на очень большом количестве людей), с ним могут происходить разные вещи, не обязательно связанные с прививкой. Регулятор обязан фиксировать все события. Я сейчас буду специально утрировать, чтобы проиллюстрировать ситуацию. Допустим, человек привился, пришел домой, а там ему на голову упал рояль. Человек умер. Будет записано, что кто-то вакцинировался и умер, хотя умер он из-за падения рояля. 

В клинических исследованиях «Спутника» написано, что из 20 тыс. 4 человека умерли. Три из них получали вакцину, один был в плацебо-группе. Это соответствует распределению людей между выборками (3:1). 15 тыс. человек в исследовании получали вакцину, 5 тыс. — плацебо. Получается, с вакцинацией уровень смертности не увеличился. Некоторые, правда, интерпретируют так: «Смотрите, человек вакцинировался и умер!» Но «после» не значит «вследствие». Если у вас 20 тыс. человек, кто-то из них может умереть не из-за вакцины, а потому что люди умирают.

— Некоторые люди опасаются побочных эффектов в длительной перспективе. 

— Мы находимся в условиях эпидемии, когда у каждого человека очень высокий риск заразиться коронавирусом. Из всех непредсказуемостей самые непредсказуемые — долгосрочные последствия этого вируса. Он проникает в очень разные типы клеток, включая, кстати, нервные клетки. У кого-то изменяется обоняние, у других — когнитивные способности. 

Мы уже точно знаем, что у переболевших людей повышается риск целого ряда заболеваний. Для вакцин мы говорим лишь про теоретические последствия, которые маловероятны из-за устройства прививок. 

У нас же есть не только экспериментальные данные, но и теоретический аппарат. Мы можем проводить аналогии, понимаем, что может происходить с вакциной в теле, представить, в какие клетки она попадет. Мы прикидываем, чего можно ожидать, а чего нет. Например, из серьезного могут быть аллергические реакции и анафилактический шок. Для этого людей просят посидеть немного после прививки, чтобы в случае необходимости сразу же оказать медицинскую помощь. Такая индивидуальная реакция из-за непереносимости компонентов может быть после любой прививки с очень маленькой вероятностью.

— Правильно я понимаю, что анафилактический шок возникает сразу же? Если я посидела полчаса в прививочном пункте и ничего не произошло, можно быть спокойной?

— Да, если этого не случилось сразу же, то уже не случится. 

— Можно делать прививку, если человек, например, «плохо переносит любые вакцины» или считает, что у него «низкий иммунитет»? Что делать, если у пациента еще наблюдается постковидный синдром?

— Это вопрос, который в конкретном случае человеку лучше задать врачу. Если кто-то считает, что у него есть противопоказания, стоит обратиться к специалисту и спросить, действительно ли это так. Что касается постковидного синдрома, он наиболее ярко выражен после болезни, потом организм более-менее восстанавливается. Тут другой вопрос: насколько целесообразно вакцинировать человека, который только что переболел и имеет антитела?

Александр Панчин на премии Гарри Гудини. Организаторы обещают ₽1 млн тому, кто продемонстрирует паранормальные способности в условиях корректно поставленного экспериментаАлександр Панчин на премии Гарри Гудини. Организаторы обещают ₽1 млн тому, кто продемонстрирует паранормальные способности в условиях корректно поставленного экспериментаАлександр Панчин / «ВКонтакте»

О вакцине «Спутник V» и способах убедить близких привиться

— Часть наших сограждан не верят именно российским вакцинам, пеняя на уровень науки и медицины. Под этим есть какие-то основания? Под постами оппозиционеров о вакцинации «Спутником» тонны комментариев о том, что они продались. 

— Вакцина «Спутник» сделана на мировом уровне по современной технологии. Она аналогична, например, китайской вакцине CanSino. У нас только две дозы, а у них одна. Это сделано для того, чтобы у тех, у кого есть иммунитет к одному из аденовирусных векторов, зашел второй. Сама идея и технология не новые. Тут нет ничего сверхъестественного, никакого чуда. Это не запустить ракету на Марс. 

Я не пытаюсь принизить достижения ученых, которые сделали вакцину, просто объясняю, что эта технология понятна, с ней много кто работал. Знаете, это как собрать из конструктора LEGO нового динозавра, когда раньше мы уже собирали других динозавров. 

С оппозиционными политиками достаточно интересно вышло. Казалось бы, отечественную вакцину должны в первую очередь поддерживать патриоты, которые доверяют телевидению. Но сейчас, после того как данные исследований по «Спутнику» опубликовали, в оппозиционных кругах и среди интеллигенции стало нормой прививаться. А вот патриотически настроенный провластный электорат почему-то российской вакцине не доверяет. У меня есть объяснение, но давайте его опустим.

— Почему? 

— Оно может быть для этого электората обидным.

— Окей. Скажите, имеет значение, что «Спутник» пока не зарегистрировал ВОЗ? 

— Я как биолог могу самостоятельно посмотреть на данные клинических исследований, факт регистрации меня мало волнует. Он важен в том случае, если человеку сложно самому разобраться и он хочет переложить ответственность на те регуляторы, которым он доверяет. Есть несколько стран, кстати, которые независимо «Спутник» протестировали и одобрили его применение. 

— Кстати о недоверии к медицине. Можно понять, насколько эффективное лечение назначает врач? С ОРВИ уже все более-менее ясно: есть «Расстрельный список препаратов», написано много доступных статей. Как в случае с коронавирусом понять, нормальный специалист ко мне пришел или нет?

— Да, это очень сложный вопрос. Сам я советуюсь с несколькими врачами, про которых точно знаю, что они противники «фуфломицинов». Понятно, есть заболевания, при которых нужен узкоспециализированный специалист, но можно проконсультироваться с врачами-сторонниками доказательной медицины, не пустышку ли тебе прописали. Конечно, еще я смотрю, есть ли клинические исследования у этих препаратов. Понимаю, что для большинства людей этот вариант проблематичен. 

Есть ситуации, когда врач назначает заведомо абсурдные препараты. Для меня самым ярким маркером является гомеопатия. Если мне назначают гомеопатию, я заключаю, что этот врач не очень компетентен, мягко говоря. Доверять я ему не буду и пойду к другому врачу. Была ситуация, когда я сходил в частную клинику, меня очень-очень долго осматривали, поставили диагноз и назначили гомеопатию. Я это выяснил, когда уже пришел домой, а до этого был под большим впечатлением от врачей. После этого я пошел в другую частную клинику, мне там сделали тесты, которые в первом месте сделать не догадались, поставили совершенно другой диагноз и назначили антибиотик. Не слушайте гомеопатов.

— Если у препарата нет доказанной эффективности, то его назначение сомнительно и в случае ОРВИ, и в случае коронавируса? У нас любят врачи назначать арбидол, например.

— При коронавирусе в принципе нет эффективного лечения. Нет лекарств для борьбы с самим коронавирусом, есть только симптоматическое лечение. Окей, если у человека высокая степень поражения легких, его подключают к ИВЛ. Еще есть прием антикоагулянтов (препараты, препятствующие образованию и росту тромбов. — Znak.com), которые врачи назначают при коагуляции. То есть симптоматику при COVID-19 иногда уменьшить можно, но тут лучше не меня послушать, а врачей, которые ведут пациентов. Я не врач. Могу сказать, что противовирусного средства от коронавируса SARS-CoV-2 у нас еще никто не придумал.

— А что насчет лекарств, которые изначально позиционировали как лекарство от коронавируса? Арепливир?

— Много чего объявлялось кандидатом на роль лекарства от коронавируса. Нужно еще доказать, что пользы больше, чем вреда. Этого мы пока не видим. Кстати, тревожный момент: в самом начале пандемии от коронавируса начали выписывать так называемые «фуфломицины». Вы упомянули арбидол, я помню, что в методичках депздрава Москвы говорилось о потенциальной эффективности использования эргоферона. Эргоферон — гомеопатия, меня это дико возмутило. Почему при серьезном заболевании предлагают назначать сахарные шарики? 

— Как убедить сделать прививку близких людей, за которых переживаешь? 

— Это вопрос сложный, потому что люди очень разные. Мне повезло, потому что родные сами хотели вакцинироваться. Это неудивительно: мой отец доктор биологических наук, который разбирается во всем этом получше меня. Кому-то может не повезти в том плане, что родители боятся делать прививки. Люди постарше при этом находятся в высокой группе риска и их вакцинировать нужно в первую очередь. Можно подать им пример, сделав прививку самому. К тому же вряд ли члены вашей семьи из конспирологических соображений считают, что вы хотите им плохого. Если провести беседу о том, как вам важна их жизнь, насколько вы за них переживаете и насколько лучше будете спать, если они будут привиты… Думаю, это может подействовать.

— У вас лично были успешные кейсы? 

— Я использую метод своего примера. После вакцинации я выложил для читателей блога фотографию сертификата. Довольно много людей пошли потом делать прививку с аргументом, что раз уж специалисты вакцинировались, давайте последуем их примеру. 

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Россия
ЦИК: Рамзан Кадыров набрал на выборах 99,7% голосов. Это рекорд
Санкт-Петербург
В Петербурге на депутата Вишневского напали пятеро неизвестных
Россия
На выборах в Госдуму в Ростовской области проголосовали почти 50 тыс. жителей Донбасса
Россия
Пермский стрелок перед нападением на вуз оставил манифест и описал свою подготовку
Россия
Полиция обезвредила стрелка, напавшего на университет в Перми
Санкт-Петербург
В Петербурге на кандидата в Заксобрание с инвалидностью напали второй раз
Россия
Очевидцы сообщили о стрельбе в пермском университете
Санкт-Петербург
Милонов получил пощечину за то, что назвал соратницу Резника «проституткой Навального»
Россия
Михаил Дегтярев объявил фамилию своего нового сенатора вместо Грешняковой
Россия
Цены на гречку в России впервые за 10 лет превысили ₽100 за килограмм
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.