Явлинский — о вождизме Навального, отношениях с Путиным и новогодних открытках Кириенко

«Ликвидировать „Яблоко“ — не проблема»

Явлинский — о вождизме Навального, отношениях с Путиным и новогодних открытках Кириенко

Партия «Яблоко» уже 14 лет не представлена в Госдуме. Наилучший результат на федеральных выборах «Яблоко» показало в 1995 году, тогда в Думу второго созыва избрались сразу 45 яблочников. Повторить этот успех или хотя бы приблизиться к нему партии больше не удавалось. 

Евгений Вектин / Znak.com

Последние несколько лет руководство «Яблока» усердно чистило ряды партии — из нее исключили всех случайных людей, руководство партии прекращало любые контакты с бывшими однопартийцами и сторонниками Алексея Навального. 

Зимой этого года один из основателей «Яблока» Григорий Явлинский опубликовал колонку, где резко раскритиковал Навального, в партии отказались выдвигать его сторонников на думские выборы и призвали избирателей не голосовать за «Яблоко», если они поддерживают Навального.

О том, почему власть в России планомерно уничтожает любые демократические силы, а «Яблоко» существует уже 28 лет, об отношениях с Владимиром Путиным и Кремлем, вождизме Навального и планах на думскую кампанию — в интервью Znak.com с Григорием Явлинским.

«Кремлевских депутатов должно быть 75%»

— До выборов в Госдуму осталось всего два месяца. Какого результата, по вашим оценкам, добьется «Яблоко»?

— Сейчас даже невозможно сказать, в какой мере голосование будет связано с результатом. Если за нас проголосует относительно много людей, то даже в условиях фальсификаций можно ожидать преодоления барьера в 5%.

— Какой результат будет для «Яблока» удовлетворительным?

— Если мы сможем довести кампанию до конца и сказать людям все, что мы считаем важным. Премиальный политический результат — это если список «Яблока» преодолеет барьер в 5%.

— А сколько хотели бы провести одномандатников?

—  Мы выдвинули 161 одномандатника, а сколько из них победит — не знаю.

— Ну, у вас же есть KPI какой-то?

— Есть. Только он не так строится, не на одномандатниках. KPI строится на том, чтобы получить фракцию «Яблока» в Думе порядка 20-25 человек.

Евгений Вектин / Znak.com

— Чем вы можете объяснить такие провальные выступления «Яблока» на федеральных выборах последние 20 лет?

— «Яблоко» участвовало в федеральных выборах семь раз, из них три раза мы выиграли выборы, в четвертый раз Путин нас поздравил с победой, а потом изменил результат. Думаю, что мы проиграли выборы в 2007 году, думаю, что мы выиграли в 2011 году, и еще мы проиграли выборы в 2016 году. Можно сказать, что из семи раз мы победили пять раз.

— Вы называете победой сам факт прохождения в Думу?

— Да.

— Но количество взятых вами мандатов совсем маленькое…

— В 1995 году мы получили почти 50 мандатов. Но вообще, ответ на этот вопрос уходит далеко за пределы мыслимых возможностей. Количество [мандатов в Думе, которое достается оппозиции] определяет Кремль, ему нужно квалифицированное большинство, то есть кремлевских депутатов должно быть 75%. А сейчас [для обеспечения этого результата] сделали трехдневное, электронное голосование. 

Я вас приглашаю поговорить со мной [о политике, связанной с выборами] сразу после 19 сентября. Тогда я объясню, почему не готов об этом говорить сейчас, но смогу во второй половине сентября.

— Вы готовите политическое заявление?

— Нет.

— Почему нельзя сказать это сейчас? Вы боитесь, что помешаете «Яблоку»?

— Я уже давно ничего не боюсь, я делаю так, как надо делать.

— Вы говорили, с выборами в России вам «все ясно». Зачем тогда «Яблоко» в них участвует?

— Потому что жизнь продолжается, страна живет и жить надо дальше. Иначе вы все будете бегать по улицам, против вас будут возбуждать дела, и на этом все закончится. Это работа такая, работа — продолжать даже, когда решительно изменились условия.

— А зачем вам в цирке работать?

— В выборах мы участвуем ради вас, ради ваших близких, друзей, чтобы вас не били по голове, чтобы вас не сажали, чтобы [в России] можно было жить свободно. Мы участвуем в таких выборах, какие есть, других-то нет. Мы делаем то, что надо делать. 

Мы точно знаем, что если власти увидят, что у «Яблока» больше 5%, то есть за нами миллионы людей, то с такими как вы, не с нами, а именно с вами — надо считаться.

«Мы предлагали десять раз поворот, чтобы народ и страна жили иначе. В широком смысле народ этого не понял, не согласился»

— Гипотетическая ситуация. В сентябре этого года «Яблоко» набирает эти 5%. Я сижу в Кремле, смотрю на это, и у меня вопрос: а считаться-то с вами даже после 5% зачем? Митингов не будет. Даже если вам не 5%, а 2% нарисуют, не произойдет ничего.

— Вот представьте себя на месте президента, я к вам прихожу, вы мне вот это говорите, а я отвечаю, что 5% — это примерно 3 млн человек, это очень много людей, это сигнал о том, что в обществе (причем не только среди молодежи, которая готова бегать и кричать) возникло напряжение, это протестное голосование. Завтра, может, ничего не произойдет, послезавтра — тоже. Но учитывая, что в стране наверняка будут нешуточные экономические трудности, деньгами от нефти всех не залить, напряжение будет накапливаться, будут большие проблемы. Как в чайнике, в котором кипит вода, надо пару дать возможность выйти. Поэтому вы, Анастасия Дмитриевна, как президент подумайте, что надо клапан на чайнике открывать, нужно входить в дискуссию с обществом, иначе протест будет радикализироваться.

Евгений Вектин / Znak.com

Более того, Анастасия Дмитриевна, есть такое понятие, как «бунт». Это слово я бы вам в Кремле вряд ли сказал, но если бы мы дружили, сказал бы. 

Бунт — это когда все переворачивается, громится, а потом возвращается к тому, что было, только становится еще хуже.

Ясно же, что нужен диалог с оппозицией. Оппозиция нужна, нужен противовес, чтобы был спор, диалог. Это нормальное состояние общества. И я бы вам как президенту не рекомендовал душить оппозицию, потому что протест вылезет, просто через другие вещи.

Ликвидировать «Яблоко» — не проблема, дай команду Минюсту, и все кончено. Но просто вы как президент подумайте, что надо делать в интересах страны.

— Я вот как президент вас послушала и хочу спросить, а вы, Григорий Алексеевич, не видите, какую политику я 20 лет провожу, какое у меня отношение к оппозиции, что считаться с вами в планы Кремля не входит вообще.

— Да, это в планы не входит, но вы как президент-то посмотрите: экономика не растет, вокруг враги, страна полностью потеряла репутацию, Россия стала изгоем, Европа с вами не встречается, если бы с вами не встретился [президент США Джо] Байден, с вами бы вообще никто не разговаривал. Вы на что, Анастасия Дмитриевна, как президент рассчитываете? Что вам симпатизируют китайцы? Вы ошибаетесь. Китайцы себе на уме, они будут жить по-своему. Ваши помощники морочат вам голову, у нас не все так хорошо.

Да, у нас все экономические показатели с точки зрения Международного валютного фонда выглядят прилично, но наша экономика не может развиваться. У нас назревает безработица, из-за санкций мы отстаем по новым технологиям. Вы всем, Анастасия Дмитриевна, как президент, рассказываете, что у вас есть такие ракеты, которых ни у кого нет. Никому не говорите, но примерно так же было накануне Великой Отечественной войны, когда с началом войны выяснилось, что мало что работает и в 1941 году против немецких танков выезжала конница, Буденный. Боюсь, что с нынешними ракетами может быть такая же ситуация. У вас в Минобороны пиарщик, конечно, хороший, он (Сергей Шойгу — прим. Znak.com) даже сейчас список [«Единой России» на выборах в ГД] возглавляет.

— То есть вы пришли ко мне в Кремль, чтобы сказать, что я 20 лет не так страной управляла, и хотите, чтобы я с вами считалась?

— Да, конечно. Что может делать политик? Тот политик, который в Кремле, он принимает решения, а тот, который не в Кремле, что он должен делать? Он должен предлагать! Предлагать вам, всем людям! Мы предлагали десять раз: семь на думских выборах, три на президентских, поворот, чтобы народ и страна жили иначе. В широком смысле народ этого не понял, не согласился, и мы оказались там, где сейчас находимся. И вот я снова предлагаю. 

Хотите я в два счета покажу, что вы как президент за 20 лет не добились ничего? Если вы за 20 лет так и не создали систему нормальных выборов президента и смены власти и вам, Анастасия Дмитриевна, понадобилось обнуление, значит, что вы не справились с политикой в стране вообще. Потому что ничего умного в том, чтобы засесть в президентское кресло и защищать его 36 лет от всяких посягательств, нет. Это чисто африканская история. Вы это слышите, Анастасия Дмитриевна? Ваша задача — вылезать из этой истории. Вы строите державу образца XVII–XIX века, и вы еще хотите нас задушить, чтобы мы не могли этого сказать? Права такого у вас нет.

— Возможность есть.

— Возможность есть. Вот я стою перед вами, мы сидим у вас под носом (от офиса «Яблока» в Москве до Кремля около двух с половиной километров — прим. Znak.com), мы же ничего не скрываем. Есть миллионы людей, которые все понимают и нас поддерживают. Моя личная ответственность — предложить [перемены]. Это очень трудно. Вы, Анастасия Дмитриевна, как президент подумайте: 10 раз в России, 10 раз за 30 лет создать эти списки, в промежутках растить партию, собрать, а не украсть, деньги на 10 выборов федеральных, убеждать людей, иметь 30 тыс. человек в партии, разрабатывать и обновлять профессиональные программы по ключевым направлениям развития страны — это огромная работа, и мы ее сделали. А для чего? Чтобы было что предложить! И я буду предлагать до последнего и обществу, и власти.

— До конца жизни?

— Да.

Евгений Вектин / Znak.com

— Вот вы меня как президента концом света в России пугаете, а когда он? Когда все рухнет?

— Я не знаю. Странный вопрос. Я же не Бог. Время люди не контролируют, никто не знает, когда и что произойдет. Политик должен учиться понимать время и слушать шаги Господа. Скромнее и умнее надо быть.

— Если я хотя бы примерно понимаю, из какой логики исходит нынешняя власть, то как президент в конце такого диалога я сказала бы вам: «Спасибо, мы вам перезвоним».

— Да, правильно, примерно так и бывает.

— Но я бы вам не перезвонила, конечно.

— А это я не знаю, не торопитесь. Время может быть разным.

— Ну, если вам 30 лет не звонили, то сейчас-то почему позвонят?

— Психиатрией я не занимаюсь, а в политике все сложнее.

«Я провел кампанию под флагом, что Путин — необольшевик»

— В 2016 году партия лишилась государственного финансирования — «Яблоко» не преодолело барьер в 3% на выборах. За счет чего партия живет сейчас?

— За счет денег. Спонсоры нам дают.

— Во сколько ежемесячно обходится содержание «Яблока»?

— Я не помню, мы вам эту цифру дадим. Ну, это существенная цифра. Побольше, чем мы с вами зарабатываем даже вместе взятые.

— Есть ли политики, о потере которых «Яблоко» сожалеет?

— Да, конечно. Например, [Владимир] Лукин. Я жалею, что он проголосовал за принятие поправок к Конституции, потому что он человек мудрый и хороший, но проголосовал, а мы с этим согласиться не можем.

— Наблюдая за тем, как Владимир Путин руководит страной, как он руководил кабмином, вы никогда не жалели, что в 1999 году, будучи депутатом ГД, поддержали его кандидатуру на пост премьер-министра?

— Я получил на это разрешение фракции «Яблока», когда сама фракция его кандидатуру не поддержала. Когда в 1998 году премьер-министр России Евгений Примаков поручил Путину как руководителю ФСБ тайно следить за мной и моей семьей, Путин отказался это делать, причем официально. Глава администрации президента того времени доложил об этом [Борису] Ельцину, и Ельцин сказал, что Путин сделал правильно. К моменту голосования — августу 1999 года — по кандидатуре премьер-министра, я уже это знал. И это был ответный шаг.

— Вы таким образом отблагодарили Путина?

— Это не благодарность, а знак того, что это было правильно. Тем не менее при обсуждении на заседании Думы я выступлении особо сказал, что нельзя работников КГБ назначать премьер-министрами. Если посмотрите мое выступление, то там именно так и было сказано. Но несмотря на то, что сказал, проголосовал «за». Фракция «Яблоко» проголосовала против. А после этого, когда я первый раз в жизни лично встретился с Путиным, я ему сказал, что проголосовал за него, потому что он отказался приказать организовать незаконную слежку.

— А он что сказал в ответ?

— Он сказал: «Жизнь — сложная штука».

Встреча Григория Явлинского с Владимиром Путиным в 2002 годуВстреча Григория Явлинского с Владимиром Путиным в 2002 годусайт президента РФ

— Вы о своем голосовании никогда не жалели?

— Никогда не жалел. Я понимал, почему я это сделал, и искупил это тем, как вел против Путина очень активную кампанию в 2000 году, когда рассказывал всем, кто идет во власть, и занял третье место, получив более 20% в Москве. Я тогда категорически отказался от сотрудничества, Путин лишил нас всех возможностей в Госдуме, все отдал коммунистам. Я провел всю кампанию под флагом, что Путин — необольшевик. Я предупреждал, что [лидер КПРФ Геннадий] Зюганов еще покажется вам детским лепетом на лужайке по сравнению с Путиным. Вы это все увидите, говорил. Среди записных демократов никто не верил.

«Когда человек сидит в СИЗО и является кандидатом в депутаты, его меньше прессуют»

— Если для «Яблока» «принципиальной позицией» является то, чтобы в России «не было политических заключенных», то почему Андрей Пивоваров, который, по вашим же словам, является политзеком, занимает 3-ю строчку в заведомо непроходном списке по Краснодарскому краю, а не стоит плечом к плечу с Николаем Рыбаковым, который весь список «Яблока» возглавляет, или хотя бы на более-менее проходном месте?

—  Это знаковый шаг. Мы его поддерживаем демонстративно.

— Чтобы что?

— Чтобы показать, что мы выступаем за освобождение политических заключенных, чтобы Пивоваров несколько месяцев имел удостоверение кандидата в депутаты, чтобы за это время ему было легче.

— Легче в чем?

— Это для него возможность иметь трибуну, открыто и публично высказываться, а также добиваться изменения меры пресечения. При этом он единственный политзаключенный, имеющий такие возможности. Посмотрите его последнее заявление. Остальное можете узнать у его адвокатов, они вам подробно скажут, почему они считают важным, чтобы Пивоваров получил удостоверение кандидата в депутаты.

Евгений Вектин / Znak.com

— А вы эту причину знаете?

— Нетрудно же догадаться. Когда человек сидит в СИЗО и является кандидатом в депутаты, его меньше прессуют. Что тут непонятного? Если бы вы сидели в СИЗО, я бы вас тоже поставил хоть на 125-е место, чтобы у вас было удостоверение.

— А после 19 сентября «Яблоко» будет поддерживать Пивоварова как политика?

— Да, конечно. Эта помощь будет продолжаться так же, как она продолжается в отношении тех, кто, например, сидит по «московскому делу». Вот в понедельник, кстати, я иду на суд, буду вносить залог 1 млн рублей.

— За кого?

— Кетеван Хараидзе.

«Кириенко поздравляет меня с 9 Мая, я ему отвечаю»

— Вы говорили, что у вас «нормальные, рабочие» отношения с Сергеем Кириенко. Что это значит? При условии, что вы основатель зарегистрированной оппозиционной партии в стране, а он замглавы президентской администрации.

— Сколько примеров привести?

— Сколько хотите.

— Один можно?

— Поярче желательно.

— Ярчайший пример. Например, он поздравляет меня с 9 Мая, я ему отвечаю, тоже поздравляю.

— Вы сказали, что у вас «рабочие» отношения. Поздравлять друг друга с 9 Мая — это не работа.

— Это рабочие отношения. Потом, допустим, наступает Новый год, тогда уже я первый ему пишу: «Поздравляю с Новым годом». Это и есть рабочие отношения.

— По политике когда последний раз общались? Когда вы выборы обсуждали, а не открытки друг другу присылали?

— В апреле 1998 года.

— Вы хотите сказать, что с 1998 года политику с Кириенко не обсуждали?

— Я ведь не занимаюсь атомными реакторами.

Евгений Вектин / Znak.com

— Ну, и Кириенко не в Росатоме уже.

— Я же говорю, он меня поздравляет, я отвечаю. Я его знаю очень давно, в частности, в 1998 году, мы (фракция «Яблока» в Госдуме) единогласно голосовали против назначения его премьер-министром. В те годы, в тот момент мы разговаривали.

— Хорошо, с кем-то из внутриполитического блока Кремля вы перед этими выборами общались?

— Нет, мы же не Znak.com, нам не нужно, чтобы нас не закрыли, мы готовы к тому, что нас закроют. Этим мы и отличаемся. Вас же не закрывают? «Медузу»* закрывают, а вас нет. Почему? Потому что вы имеете дело с политическим блоком Кремля, иначе бы вас закрыли.

— «Медузу» признали иноагентами.

— Ну, вас же не признали? Потому что вы имеете дело с Кремлем?

— Григорий Алексеевич, а вашу партию почему не разнесли еще за 30 лет, если вы с Кремлем общих дел не имеете?

— Нашу не разнесли.

— Как так все более-менее демократическое разнесли за это время, а «Яблоко» нет? Как вы исключением остались?

— Вам в любую минуту могут прислать американские деньги, и вы тут же станете иноагентами.

— Могут, конечно.

— В том-то и дело.

— Вы не ответили на мой вопрос. Почему все демократическое уничтожили, а «Яблоко» нет?

— Спросите у Кириенко. Потому же, почему не закрыли Znak.сom. 

— Я задаю прямой вопрос.

— Я вам отвечаю.

— Потому что у вас отношения с Кремлем?

— Такие же, как у вас.

— Но у меня нет отношений.

— И у нас нет.

Евгений Вектин / Znak.com

— Вот вы и ответили. Для этого не обязательно было переводить стрелки.

— Я объясню: считаю эти вопросы глупыми. Потому что лично вы поддерживаете режим Путина.

— Я?!

— Вы платите налоги?

— Конечно. А вы не платите?

— Плачу, конечно. Но я сейчас про вас говорю, я преподаю вам урок. 

Вы законопослушный гражданин, вы эту систему поддерживаете своими налогами, и ее поддерживают все, кто бегает на улицах, орет, кто не бегает, ведь они все платят налоги, чтобы поддерживать эту власть. Это значит, что мы все не партизаны.

Это значит, что мы все граждане этой страны, и мы все имеем отношения с властями. Поэтому не надо изображать из себя, что тут есть честные героические протестанты — партизаны, а есть подлецы, которые все время общаются там с кем-то. Не надо так делать.

— Я задавала этот вопрос, не стоя в «белом пальто» перед вами.

— Есть вещи, которые понятны и не стоит их обсуждать.

— Я не считаю эти вопросы зазорными.

— Я же сказал: поздравляем друг друга с праздниками.

— Когда последний раз вы общались с Владимиром Путиным?

— Он меня не поздравляет с Новым годом.

— А вы его?

— И я его не поздравляю.

«Навальный — вождь, которого либо ты любишь, либо ты негодяй»

— Вы говорили, что если «Яблоку» «удастся пробиться Думу», то всем «жить станет лучше», потому что с оппозицией наконец «будут считаться». А как появление 1-25 депутатов в Думе повлияет на качество жизни россиян?

— Это часть того, что я расскажу вам после 19 сентября.

— А сейчас бы вы как ответили?

— В Думе 450 человек, 25 человек не могут изменить политику. Появление фракции «Яблока» не будет влиять на что-то технически, например, нельзя будет остановить какой-нибудь закон. Но надо с чего-то начинать. Это начало дороги. Это первый шаг.

— Когда вы написали статью об Алексее Навальном, на мой взгляд, в основном справедливую, то на вас обрушилась шквал гнева его сторонников. Как вы думаете, почему команда Навального так нетерпима к критике? В чем причина?

— Это их особенность. Потому что они тоталитаристы. У них есть вождь (Алексей Навальный — прим. Znak.com), которого либо ты любишь, либо ты негодяй.

Евгений Вектин / Znak.com

— Григорий Алексеевич, а вы не устали? Вот вы уже 30 лет этим всем занимаетесь, а какого-то оглушительного результата нет.

— Какая же вы смешная.

— Ответьте на вопрос, пожалуйста.

— Нет, не устал.

— Знаете, с возрастом люди становятся конформистами, устают от вечной борьбы, соглашаются на что-то спокойное, но стабильное. Не хотели бы занять сейчас какую-то должность, например, быть советником премьера, президента?

— Нет. Не хотел бы.

*«Медуза» — внесена в реестр СМИ-иноагентов.

Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Россия
Шамана, который шел «изгонять Путина», увезли на принудительное лечение
Россия
В России некоторым бюджетникам с 1 октября поднимут зарплату
Россия
Лавров заявил, что власти Мали хотели нанять ЧВК «Вагнера» для борьбы с террористами
Россия
Дуров объяснил блокировку бота «Умного голосования» в Telegram
Россия
Кадыров со смехом рассказал Путину о результатах «Единой России» в Чечне
Россия
Зюганов не решился сказать Путину, что КПРФ не признает итоги выборов в Москве
Россия
В Перми похоронили главу регионального СК, который покончил с собой
Россия
На акции коммунистов в Москве мужчина с плакатом «Putin lies» привязал себя к дереву
Россия
В Москве мужчина в женской одежде с топором напал на посетителей магазина
Россия
Полиция на митинге коммунистов включила песню «Дядя Вова, мы с тобой»
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.