Продолжение конфронтации между РФ и НАТО неизбежно. Интервью с международником Лузиным

«Запад пребывает не в форме, а Россия умеет этим пользоваться»

Продолжение конфронтации между РФ и НАТО неизбежно. Интервью с международником Лузиным

На этой неделе проходят сразу несколько встреч, посвященных международной безопасности. 10 января в Женеве завершились переговоры России и США по гарантиям безопасности. Замминистра иностранных дел Сергей Рябков заявил, что переговоры были «глубокими и конкретными». В свою очередь первый заместитель госсекретаря США Уэнди Шерман заявила: «У нас состоялись серьезные, деловые и откровенные дискуссии». Но, похоже, обе стороны остались недовольны их итогами — сохраняется напряженность. Сегодня, 12 января, проходит заседание Совета Россия—НАТО. 13 января пройдет встреча представителей России и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). Znak.com попросил дать оценку этим переговорам эксперта в сфере международных отношений и международной безопасности Павла Лузина.

сайт Кремля

 «Россия не собирается договариваться о том, что она заявляет публично»

— Год начинается со сложных международных переговоров. Как вы оцениваете итоги российско-американской встречи по стратегической стабильности в Женеве? 

— Мне известно ровно столько же, сколько и всем остальным: никаких подвижек в Женеве не произошло. Американцы сообщили нашей делегации, что российские требования неприемлемы, если не сказать абсурдны, а наша делегация действовала в лучших традициях отечественной переговорной школы — заявляла, что торговаться по поводу своей позиции не собирается и требует шагов навстречу и уступок.

— Я напомню, что это за уступки. Глава российской межведомственной делегации, замминистра иностранных дел Сергей Рябков еще раз заявил, чего хочет российская сторона, цитируем: «Первое — гарантии нерасширения НАТО на восток. Второе — необходимость исключить появление у наших рубежей ударных вооружений с минимальным подлетным временем. Третье — необходимость со всех точек зрения для НАТО вернуться, что называется, на исходные позиции в плане своей учебно-тренировочной, разведывательной деятельности, создания инфраструктуры и так далее по состоянию на 1997 год». Насколько реалистичны такие требования? 

— Эти требования абсолютно нереалистичны, и Россия это прекрасно понимает. Отсюда и главная интрига — зачем была выбрана такая тактика? У меня нет удовлетворительного ответа на этот вопрос. Возможно, так готовится дипломатическая и моральная почва под реализацию неназванных, но уже запланированных «военно-технических мер». Вроде того, что мы вам предлагали возможность договориться, а вы сами от нее отказались. Такая четко просчитанная деструктивная тактика с целью организации переговоров с их последующим срывом. 

Павел ЛузинПавел Лузин

Или наши дипломаты готовят Владимиру Путину широкую и комфортную позицию для торга с США, в том числе в рамках будущей встречи с Джозефом Байденом (когда-то ведь она должна состояться). Путин мог бы предстать голубем мира и продемонстрировать чудеса договороспособности на фоне жесткого курса Рябкова. 

Также нельзя исключать, что Россия хотела бы неформально о чем-то договориться с США или получить какие-то предложения за рамками своих озвученных требований. Гадать тут можно долго и все равно ошибиться в предположениях за неимением информации.

— Нерасширение НАТО на Восток — это прежде всего невступление Украины и Грузии в Альянс. Но уже много раз было сказано, что эти две страны реально не готовы вступать в НАТО, как и Альянс принимать их в силу различных сложностей. Как вы считаете, откуда берутся такие страхи в Кремле?

— Кремль лишь продает этот тезис под видом страха за свою безопасность. Даже все эти разговоры о «подлетном времени» ракет не имеют никакого смысла уже с 1960-х годов. А с учетом развернутой вокруг Москвы системы противоракетной обороны — и подавно. Точно так же как Кремль понимает, что Украина и Грузия не вступят в НАТО в обозримой перспективе, а если бы даже и вступили, то это отрицательно бы сказалось на боеспособности Альянса и его внутренней консолидации. Но здесь надо вспомнить географию. Несмотря на то что и Рябков много говорил именно об Украине и Грузии, для НАТО «расширение на восток» сегодня также означает возможность вступления Швеции и Финляндии. Я думаю, такая перспектива беспокоит Москву куда больше, чем Украина и Грузия. Дело в том, что с 1990-х годов Россия претендует на роль гаранта европейской безопасности, и потому для российской власти важно, чтобы не вся Европа состояла в Альянсе.

— Кроме того, Рябков на переговорах снова обозначил позицию Кремля: «Нам надоело вести пустые разговоры, от полуобещаний, от неправильного истолкования, что часто происходило на переговорах за закрытыми дверями. Мы не доверяем другой стороне. Нам необходимы железобетонные, юридически значимые гарантии». На ваш взгляд, такие гарантии в принципе возможны? 

— Это такая переговорная тактика, наша российская школа переговоров, наследующая советской школе, вполне такой подход допускает. Разумеется, какие-то гарантии возможны. Но проблема в том, что даже если представить, что США согласились со всеми российскими требованиями — это ни к чему не приведет, потому что тут же последуют новые требования. Например, если американцы дадут какие-то письменные гарантии неразмещения каких-то вооружений где бы то ни было, с российской стороны тут же последует требование организации инспекций и тому подобное. Россия не собирается договариваться о том, что она заявляет публично — это надо понимать. А о чем она на самом деле хочет и готова договориться — тут ясности гораздо меньше. Хотя, например, Россия в последнее время очень активна в продвижении своей идеи договора по космической безопасности, хотя и увязывает эту идею в том числе с вопросами противоракетной обороны. То есть если смотреть не на Рябкова, а на то, что Россия делает некоторые реальные внешнеполитические приоритеты нашей власти в отношениях с Соединенными Штатами, становятся понятнее. 

— Еще до переговоров многие эксперты, комментаторы говорили, что на переговорах России и США обе стороны будут непреклонны. Даже госсекретарь США Энтони Блинкен подчеркнул, что не ожидает прорывов в российско-американском диалоге. Так был ли смысл встречаться?

— Москва делает все, чтобы такие встречи происходили и чтобы она сохраняла за собой внешнеполитическую инициативу, управляла международной повесткой. Тем более, сейчас довольно благоприятный момент: Запад, мягко говоря, политически пребывает не в форме, а Россия умеет такими ситуациями пользоваться. Прорывов, конечно, ждать не следует, но какой-то обмен информацией и какой-то торг ведутся.

Украина не может вступить в НАТО, а Альянс не может ее принять, но тема почему-то волнует РоссиюУкраина не может вступить в НАТО, а Альянс не может ее принять, но тема почему-то волнует РоссиюGloballookpress.com

«Если ужесточить санкции, то быстро наступит конец космическому сотрудничеству с Западом»

— Как бы вы охарактеризовали сегодняшнюю политику США в отношении России? Ведь Россия реально во многих заявлениях и документах в США обозначена как враг и агрессор. Так как на это реагировать российскому руководству? 

— Российское руководство хочет не только статуса гаранта европейской безопасности, но и сохранения долгосрочной взаимозависимости с Западом. То есть «враг» и «агрессор» — это все воспринимается как временные трудности. Без Запада у России мало шансов на устойчивое развитие, но Россия хочет укрепить взаимозависимость на условиях сохранения политической автономии, а не на условиях принятия западных правил для своего внутреннего политического и экономического порядка. Также российская элита хочет от Запада гарантий, что при неизбежной смене власти в стране, когда бы она ни произошла, Запад безоговорочно примет любой исход этой смены.

— Все-таки если Кремль решится на активные действия в Украине, то чем реально может ответить США, кроме санкций?

— А зачем Кремлю сегодня Украина? В 2014 году Украина представляла Москве угрозу тем, что «революция достоинства» грозила появлением привлекательной политической и экономической альтернативы российскому порядку. Проще говоря, российская власть испугалась, что обновленная Украина может создать условия, при которых украинцы станут богаче россиян. За восемь лет этого не произошло, даже свою зависимость от платежей за транзит газа Украина не сняла. Так куда спешить? 

NYT заявила о победе Кремля на прошедших 10 января переговорах с США

Надо внимательно читать российских околовластных экспертов и идеологов — они считают Украину недееспособным государством и поэтому уверены в неизбежном возвращении страны под российское влияние в перспективе 10–20–30 лет. Да, есть проблема непризнанных из-за аннексии Крыма российских границ, то есть проблема обреченного на нищету Донбасса с российским военным присутствием. А там вправду нет никаких привлекательных экономических перспектив ни в нынешнем виде, ни даже в случае полного урегулирования конфликта при нынешнем состоянии украинской экономики. Но эти вопросы Россия считает нужным обсуждать только с Соединенными Штатами, с Западом. Российской власти надо, чтобы Запад, если и не отвернулся от Украины, то давил бы на нее в том, что касается реализации Минских соглашений на российских условиях. 

Замминистра иностранных дел РФ Сергей Рябков и замгоссекретаря США Вэнди ШерманЗамминистра иностранных дел РФ Сергей Рябков и замгоссекретаря США Вэнди Шерманпресс-служба МИД РФ

Итогом должно стать то, что ключ от украинской государственности будет находиться в Москве. А это тоже должно открыть путь к желанному статусу гаранта европейской безопасности. Цель ведь для российской элиты привлекательная: Украина под контролем, Беларусь прочно интегрирована в Союзное государство, российские офицеры инспектируют американские базы ПРО в Румынии и Польше, НАТО ослаблена, а лучше полностью демонтирована, и никто на Западе не задает этой элите вопросов и не выдвигает претензий об особенностях политических и экономических отношений внутри самой России.

— Кстати, о санкциях. Недавно агентство Associated Press со ссылкой на источники заявило, что США могут добавить Россию в список стран, к которым применяются суровые ограничительные меры, в случае нападения на Украину. Вероятно, речь идет об ограничениях экспорта высокотехнологичной продукции, а также микроэлектроники, которая сделана с применением американских технологий, или ПО. На ваш взгляд, время пришло, и Штаты могут решиться на что-то реально болезненное для России, невзирая на экономический ущерб для себя и Европы?

— США и так ранее ввели санкции, очень болезненные для российского машиностроения. Тут не стоит недооценивать последствия. Санкции не призваны менять поведение страны — это очень упрощенная трактовка. Санкции призваны сокращать свободу маневра и повышать издержки деятельности. Вспомните Кубу, например. Десятилетия под жесткими санкциями, в итоге, кроме нищеты и отсталости, не смена режима, а зависимость от СССР и неспособность «экспортировать» революцию на континент, что для американцев на рубеже 1950–60-х годов было актуальной проблемой. Так что не надо санкции недооценивать. 

Что касается перспективы новых санкций против России, то вводящий санкции субъект всегда должен оставлять себе место для шага вперед. Ограничения экспорта высокотехнологичной продукции — очень сильная и болезненная мера, но надо смотреть, что останется местом для шага вперед. И тут на ум приходит, например, постепенная блокировка долларовых счетов российских госкомпаний, а также постепенно расширяющееся эмбарго на закупки российской продукции и услуг (тут ведь не с нефти и газа будут начинать, а, например, с запрета покупать сервисы и ПО у российских IT-компаний). Так что не нужно смеяться над тем, что США могут запретить экспорт айфонов в Россию. Нужно понимать, какие опции будут у них следующими в случае такого запрета.

— Если все-таки это произойдет, как может пострадать российская оборонная и космическая отрасль? 

— Наша космическая промышленность уже сильно страдает от существующих санкций. Если их еще ужесточить, то, скорее всего, быстро наступит конец космическому сотрудничеству с Западом, а это явно не в наших интересах и вроде бы пока не в американских и не в европейских интересах тоже. Так что, надеюсь, до такого не дойдет.

«Запад столетиями играл роль источника для российской модернизации — неплохо было бы его сохранить»

— Сегодня проходит Совет Россия—НАТО. Эта встреча станет развитием переговоров между Россией и США, прошедших в Женеве. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявил, что нереалистично ожидать от этих переговоров решение самых острых проблем. А что вы ожидаете? 

— Ничего особенного не ожидаю. Максимум — какие-то технические договоренности, направленные на снижение вероятности разных неприятных инцидентов и аварий.

— Может ли по итогам этих встреч родиться новый документ, новые соглашения, о которых говорил Йенс Столтенберг? 

— Это самый сложный вопрос. Пока действия нашей страны и риторика наших дипломатов показывают, что мы не особо стремимся договариваться. Единственное, мы бы хотели договориться с США по сокращению и контролю вооружений (ядерные, обычные, космос, ПРО и т. д.), но нынешние переговоры ведь вовсе не об этом. Хотя допускаю, что подниматься они будут.

Пока действия нашей страны и риторика наших дипломатов показывают, что мы не особо стремимся договариватьсяПока действия нашей страны и риторика наших дипломатов показывают, что мы не особо стремимся договариватьсяnato.int

— Как вы прогнозируете дальнейшее взаимоотношение НАТО и России? 

— Пока, если не случится ничего экстраординарного, продолжится конфронтация и минимальный уровень системного взаимодействия. Условий для каких-то прорывов в отношениях просто нет.

— Ничто не вечно — и этот режим, и его внешняя политика. На ваш взгляд, какие задачи должны себе поставить творцы постпутинской внешней политики в западном направлении? 

— Ради собственного развития и высвобождения ресурсов нам надо урегулировать отношения с Украиной и с Западом. Для этого даже в рамках ООН давно созданы вполне элегантные инструменты и механизмы вроде Совета по Опеке. Нам надо где-то улучшать, а где-то и восстанавливать экономические связи. Нам нужны западные инвесторы и западные специалисты, которых нужно привлекать сюда свободой предпринимательской активности, низкими налогами, удобством ведения дел и наличием здравого смысла в повседневной жизни. Запад столетиями играл роль источника для российской модернизации, и нам неплохо было бы этот источник сохранить.

— Пока Россия выясняет отношения с Западом, Китай за этим наблюдает и делает выводы. Как вы видите роль Китая в конфигурации сил на мировой политической карте: Россия—Европа—США? 

— В Кремле не считают Китай ни другом, ни союзником. Сотрудничаем, где возможно, но без фанатизма, потому что с Китаем очень нелегко работать. Начать с того, что для китайцев абсолютно чужд термин «взаимозависимость». Россия использует фактор Китая, чтобы договориться с Западом, но и сохранить свою глобальную политическую автономию, сохранить роль центра силы, несмотря на все экономические трудности и слабости. А у Китая свои интересы, и это сложившаяся супердержава. Но кроме Европы, США и Китая, надо помнить и о других игроках — об Индии, о персидских монархиях, о гигантском Египте, о Турции с Ираном, о Пакистане, Индонезии и Нигерии тоже. И здесь, кстати, мы пытаемся выстроить свое внешнеполитическое равновесие. Другое дело, что мы слишком увлечены нашей конфронтацией с Западом и поэтому не очень грамотно распоряжаемся имеющимся у нас потенциалом.

Поддержи независимую журналистику

руб.
Подпишитесь на рассылку самых интересных материалов Znak.com
Новости России
Россия
Минздрав отказался публиковать данные клинических испытаний «Спутника V»
Россия
Житель Подмосковья обвиняется в изнасиловании и убийстве жены, с которой хотел разводиться
Санкт-Петербург
Шнуров прокомментировал видео о привозном мусоре в клипе «Пока так»
Россия
В Архангельской области при пожаре погибла женщина и четверо детей
Россия
На Чукотке стая бездомных собак напала на девочку-подростка
Россия
Суд вернул иск россиянина, который обвинял Деда Мороза в неисполнении его мечты
Россия
Союз армян России провел показ фильма о Гарегине Нжде. СМИ писали о срыве показа
Россия
В Бурятии мужчина хотел пригрозить жене гранатой, но в итоге подорвался сам
Россия
Байден объявил о скорой переброске военных США в Восточную Европу
Россия
Фильм «Навальный» стал фаворитом фестиваля Sundance
Отправьте нам новость

У вас есть интересная информация? Думаете, мы могли бы об этом написать? Нам интересно все. Поделитесь информацией и обязательно оставьте координаты для связи.

Координаты нужны, чтобы связаться с вами для уточнений и подтверждений.

Ваше сообщение попадет к нам напрямую, мы гарантируем вашу конфиденциальность как источника, если вы не попросите об обратном.

Мы не можем гарантировать, что ваше сообщение обязательно станет поводом для публикации, однако обещаем отнестись к информации серьезно и обязательно проверить её.